Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?

[Noé]

J'ai l'impression que vous, nous, chers camarades vcnistes, proposons soit des GT plus allégés en montagne et diversifiés, soit des GT bien plus corsés. Donc pas de tiédeur, pas de demi-mesure, ce qui caractérise malheureusement trop les Grands Tours actuels. A force de vouloir en donner à tout le monde, on ne satisfait plus personne.

[Nopik]

C'est vrai que tous ont l'air sur les rotules alors que le parcours nous semble décevant/léger.
Mais en fait, il y a une multitude d'étapes usantes qui s'enchainent. Justement pour mettre en avant la résistance des coureurs. Mais c'est peut etre trop.
Il faut aussi des étapes vraiment légères. Et des enchainements de 2 voire 3 étapes usantes, pas plus. Là on doit être à 5 ou 6 étapes usantes avec 1 jour de repos.

Et aussi, mettre un bon gros CLM de rouleur assez tôt dans la course. Pas un truc avec des bosses et qui tournicote dans tous les sens.
Comme ça tout le monde voit où il en est. Les grimpeurs savent ce qu'ils doivent faire.
Les CLM finaux c'est souvent un peu bloquant. Ils se contentent d'une petite avance en espérant que ça passe. Ils ne sont pas en situation de jouer leur va tout en montagne.
"Ah oui bon j'ai 45" d'avance, a priori tout le monde pense que je vais perdre 1', mais sur un malentendu ça peut passer. Je vais quand même pas faire le foufou au risque de perdre une victoire dont je suis proche"
Si le clm avait lieu avant et que cet écart était déjà gravé dans la roche, au moins les grimpeurs auraient une mission claire et précise. Sinon la défaite est assurée.

[loloherrera]

coalize, t'as un côté trop rationnel, t'es chiant

J'aime toujours regarder du vélo à la télé, même si je fais partie desvieuxconsadeptesduc'étaitmieuxavant.
Seulement, à l'inverse des flandriennes vraiment top à voir ces derniers temps, sur les GTs, ça manque clairement...de panache, de folie. Tu es un adepte du résultat brut, seule la victoire est belle. Je revendique une préférence pour le panache, quel qu'il soit. Pk, le vainqueur a toujours raison, mais sans les autres, qu'est-ce que cela vaut ?
Anqutil-Poulidor, le premier a 5 Tour, le 2è zéro. Il n'empêche que dans le coeur des gens, Poupou restera autant sinon plus dans l'imaginaire et dans la légende du sport.

[Coalize]

coalize, t'as un côté trop rationnel, t'es chiant

J'aime toujours regarder du vélo à la télé, même si je fais partie desvieuxconsadeptesduc'étaitmieuxavant.
Seulement, à l'inverse des flandriennes vraiment top à voir ces derniers temps, sur les GTs, ça manque clairement...de panache, de folie. Tu es un adepte du résultat brut, seule la victoire est belle. Je revendique une préférence pour le panache, quel qu'il soit. Pk, le vainqueur a toujours raison, mais sans les autres, qu'est-ce que cela vaut ?
Anqutil-Poulidor, le premier a 5 Tour, le 2è zéro. Il n'empêche que dans le coeur des gens, Poupou restera autant sinon plus dans l'imaginaire et dans la légende du sport.

Je suis un adepte du résultat brut, c'est vrai! Mais si la première partie de la phrase en gras est vraie, la seconde ne l'est pas. Seule la victoire est une victoire, certes, mais c'est pas la seule à être belle. Si un jour, Adriano Malori parvient à finir un GT, même dernier, ce sera beau (et ca pourra même être considéré comme une sorte de victoire d'ailleurs)! Alors que si Quintana finit 10éme d'un GT ca sera un cuisant et bien moche échec!

D'ailleurs je suis un des seuls à m'énerver quand je vois des intervenants, comme par exemple sur le cas Jungels aujourd'hui, ou sur le cas Monfort sur le sujet idoine, ne pas comprendre qu'on se batte pour une 8-10-15 éme place de GT quand cette place reflète le niveau du coureur. C'est beau de voir Jan Hirt accrocher une 12éme place au général, alors que personne ne l'attendait!

[Wombat]

Après faut pas tirer des conclusions ultra définitives. Vous avez trouvé que les leaders ont eu du mal à se départager en montagne sur le Tour 2015 ? Sur le Giro 2015 ? Sur le Giro 2016 ou la Vuelta 2016 ?

Et à l'inverse déjà en 2008 on se tapait la tête contre les murs à voir un groupe de 10 favoris monter en étant incapable de faire le break.

De plus sur ce Giro on a eu une orgie de col moyens avec des pourcentages "faibles", des circonstances qui favorisent a priori l'effet peloton et n'aident pas les hommes seuls à l'attaque comme l'ont été Quintana, Nibali, Pinot ou Zakarin a différents moment.

[n0n0_]

Un debat tres interessant.
On parle de spécialistes comme ci il y a 10/20 ans les mecs il partait sur un grand tour la fleur au fusil.
Dois je vous rappeler comment se preparait les champions des années 90/2000? eux etait bien plus spécialistes... les mecs ils ne se disperasait pas a courir toutes les courses pour les gagner.
Un gars comme virenque arrivait a un bon niveau a partir du midi libre, etait costaud sur le dauphiné et en grande condition sur le tour. Et basta ( ah si il revenait en forme pour les championnat du monde ).
Armstrong s'etait pareil, basso aussi... etc etc

cette generation justement hormis chaves rubio, froome et quelques rares autres (kruijswijk par exemple) court toute l'année a un haut niveau sur chaque course : valverde, quintana, pinot, contador, porte, joaquin rodriguez, ilnur zakarin, les yates, bardet etc ..

donc ce coté ultra spécialiste ne me convaint pas.

Le profil de ce giro ? c'est une blague ? il y avait largement de quoi faire... c'etait un beau giro avec de belles etapes de montagne ... sur le papier.
Le prochain tour de france c'est pareil celui de 2016 aussi.
Le parcours n'a rien a voir..
vouloir aseptisé les grands tours ? et puis quoi encore !

ca me fait rire de lire bah ... mettez 100 km de chrono + 10 de prologue + 40 de par equipe comme dans les années 90 et la les mecs ils vont se bouger le cul en montagne...
mais non pas particulierement et meme au contraire. Cela va juste aboutir à rollandiser tous les grimpeurs qui joue la victoire sur les GT
si tu dis a Quintana, Bardet, Landa, Pozzo, Majka et compagnie qu'il auront 6 à 8 minutes de retard sur dumoulin, froome, thomas, porte par exemple les mecs ils vont pas jouer leur va tout il vont juste jouer le classement de la montagne et enlever des etapes... ou alors il vont ratoner comme aujourdhui pour preserver leur 6e place au general.

Je pense que la solution est surtout dans un changement de mentalité. Les directeurs sportifs ne veulent plus gagner ils veulent etre performant avoir un mec classé.
Regarder meme si ce giro deroge a la regle, en general sur les GT les victoires d'etape sur les etapes planes sont à 98% pour les sprinteurs. Les etapes de montagnes sont à 95% pour les baroudeurs/puncheurs/grimpeurs mais pas pour les mecs du classement general.
Ils n'ont plus d'ambition de victoires d'etape sauf s'ils ont perdu du temps sur chute ou sur une cassure.

Je me suis dis que ca venait peut etre des oreillettes mais je ne suis meme pas sur.

De quand date les derniers grands exploit, avec des offensives magiques ?
sur le tour je me souviens de l'offensive de andy schleck parti a 3 cols de l'arrivée (70 km de l'arrivée) et qui reprend 3 minutes je crois à evans/voeckler.
Sur la vuelta, inevitablement fuente dei avec contador
sur le giro je ne sais plus...
c'est dire si c'est rare...

[tuco]

Je suis peut-être un peu vieux jeu, mais même si ce Giro a été beau, même si le suspense a été grand, j'ai du mal à apprécier pleinement un cyclisme ou les leaders se tiennent chaque fois dans un mouchoir de poche, à l'issue des étapes de montagne. Au terme de tous les secteurs montagneux de cette épreuve, le classement virtuel est presque aussi serré du slip que celui du Tour 2016:

1 Quintana
2Pinot 58"
3 Pozzo 1'02"
4 Nibali 1'19"
5 Zakarin 1'27"
6 Mollema 3'19"
7Dumoulin 3'40"

Et encore, si Dumoulin se prend quasiment 4' sur l'ensemble des Massifs, il perd au moins la moitié de son temps lors de sa pause "écologique". Je rappelle quand même que c'était encore pire sur le Tour 2016, dans un contexte plus relevé et à l'issue d'une course globalement plus montagneuse, même si on n'y trouvait pas de Tappone comme celle du Stelvio:

1Froome
2Bardet 22"
3Porte 32"
4 Quintana 44"
5Yates 49"
6Meintjes 55"
7Purito 56"

Y avait 7 coureurs du même niveau, quoi. Au point ou on en arrive, pourquoi ne pas foutre 3 ou 4 bons gros chronos à l'ancienne, puisque la montagne ne fait plus d'écarts ??

Peut-être que cette génération de coureurs est un peu chiche en grimpeurs efficaces, peut-être que l'amélioration des contrôles est en train de condenser les valeurs ??

Peut-être que les très forts pourcentages sont désormais une nécessité pour que les meilleurs escaladeurs puissent se dégager ??

Peut-être faut-il revenir aux bonnes vieilles étapes à 4 ou 5 grands cols, comme il en existait encore dans les années 80 ??

Si quelqu'un a un avis, une idée lumineuse ou une ébauche de solution, je suis preneur.

C'est pas faute de l'avoir donnée, l'idée, mais, comme l'illustre ton post, elle "passe" pas (puisqu'elle n'y apparait pas), donc bon

[tuco]

ah oui mais même pas que ton post initial en fait c'est carrément tous les posts qui ignorent l'élément clé, celui qui éclaire tout, celui qui explique que les écarts puissent se faire sur pavé sur chrono, (soyons honnête :le festival de l'étape boulonnaise des 4 jours de dunkerque contredit mon propos)

qui explique que foutre des cols de 35% à tire larigot, des tapones, ou des étapes courtes, plein de montagne, peu de montagne, ne changera rien à l'affaire.

Le dopage ? Il rendrait juste la course ridicule et sans âme, pouah, merci on a déjà donné.

Augmenter la qualité technique des vélos... Pile l'inverse de ce qu'il faut faire.

On bride bien les chevaux en formule 1 ou dans certaines régates, mais seul le vélo rendrait ça impossible


bref, en montagne, c'est pas qu'ils souffrent pas (au contraire, puisque plein de monde peut aller vite, ça use peut-être encore plus), c'est que lorsque vous rendez accessible une note de 17/20 à une dictée à 20 éleves sur 25, ben il se passe quoi ? Il se passe que ce n'est plus sur la dictée que la moyenne générale se différencie entre les gens. Là, c'est exactement pareil.
Je regrette de n'avoir pas le talent de veji2 (bac scientifique ?) pour mieux étayer mon propos...ça gagnerait mieux les coeurs...des termes techniques et scientifiques, des histoires de poids, de force, de pénétration dans l'air...de pourcentages...j'espère qu'il s'y collera (allez, au taf ), mais bon.

[charlix]

Intéressante je trouve cette idée de Biquet de vouloir placer la montagne en 1ère semaine, cela aura certainement ses défauts, mais la fraicheur des coureurs pourrait permettre des attaques plus franches et des écarts plus grands. Pour moi, le gros problème de cette fin de Giro, ce n'est pas le parcours, c'est juste que les coureurs sont complétement cramés, et qu'il y en a pas un capable de faire la différence. Je suis persuadé que si on avait eu le Stelvio à monter 3 fois aujourd'hui, cela n'aurait rien changé à l'affaire. Les leaders sont épuisés, les équipiers sont à la rue, et donc dans l'incapacité de créer une vrai course tactique. Quant on voit la Movistar, qui est supposée être l'équipe la plus forte et qui explose complétement dans le Monte Grappa, ça en dit long sur l'état du peloton.

[guizmo]

Pour moi il faut réintroduire une part de chrono non negligeable.
Un prologue de 12 bornes pour faire un semblant de classement général et enlever une partie du stress de la première semaine.
Un chrono plat de 50 bornes en fin de première semaine pour faire des écarts avant la montagne.
A partir de la, on verra peut-être des mecs se livrer en montagne sans calcul.
Concernant le tracé des étapes maintenant, je pense qu'il faut varier un peu, du style une étape courte et nerveuse, une tappone, une arrivée en altitude sèche, ... et mettre les cols et étapes les plus dures sur le papier dans le premier massif pour éviter l'effet "on attend de voir ce qu'il se passe, j'ai un plan, y a le ventoux la veille de l'arrivée". En troisième semaine, une étape avec 3 cols lambda type 10 bornes a 6% puis 20 bornes de plat peut faire des écarts si les enjeux sont la.
Bien entendu, mon schéma n'est valable que pour cinq ans, ensuite les coureurs s'adapteront, il faudra changer...

[chrisroyer]

c'est pas les oreillettes qu'il faudrait enlever, c'est tous les appareils qui évitent aux coureurs de se mettre bêtement dans le rouge en comptant chaque pulsation, ce qui a disparu, c'est surtout les défaillances parce que plus personne ne se met dans le rouge sans s'en rendre compte, quand tu vois comment Dumoulin gère ses ascensions quand il est pas bien, c'est impossible de faire ça juste aux sensations, quand t'es mal tu perds en lucidité et tu fais des conneries mais tous ces appareils t'en empêchent

[FrancescoDelPonte]

Et si tout simplement on en était à un moment où le niveaux sont proches parce que c'est comme ça et où il n'y a pas de "grand grimpeur" parce qu'il n'y en a pas c'est tout ?

Et que peut-être il y en aura dans 5 ans pour faire exploser l'histoire... On n'en sait rien.

[biquet]

Après, concernant ce Giro, faut quand même reconnaître qu'Albator a raison: il manquait de pourcentages à 2 chiffres.

J'ai quand même l'impression que dans le vélo moderne, tu as un gros paquet de gars en pic de forme qui peuvent passer un grand col de 15km à 7°/° de moyenne, relativement régulier, tandis que sur une vacherie de 3 ou 4 bornes à 12 de moyenne, avec quelques pointes à 18 ou 19°/°, tu n'auras plus grand monde pour jouer la gagne. J'ai regretté l'absence de la Marmolada et du Mortirolo (par son versant historique), perso. Tu as beau monter régulièrement, tu as beau avoir le nez devant ton cardio, quand tu te retrouves devant un mur, c'est d'abord du sauve qui peut !! Faut pas abuser non plus, mais une seule étape avec ce genre de col, ça peut être déjà pas mal.

Peut-être aussi que si l'étape d'Ortisei avait suivi immédiatement celle du Stelvio, on aurait pu avoir droit à des défaillances ??

Faut aussi que les organisateurs se creusent la tête concernant l'agencement de leurs parcours. Davantage de chrono, quelques cols très raides placés avant une dernière montée soft ( genre Mortirolo-Aprica ou Marmolada-Pordoi).

[gradouble]

C'est marrant, à lire certains post, il semble que certains souhaiteraient un retour au tours de l'air Leblanc.

Le schéma était toujours le même :
Un prologue, puis 2 étapes de sprint, puis un CLM par équipe de 60 bornes, puis 3-4 étapes de sprints, puis un CLM individuel de 50 bornes (voir plus) avant la montagne, puis 2 étapes de montagne longues et difficiles, puis 4-5 étapes pour baroudeurs (avec le peloton endormi à plus de 20 minutes), puis re 2 ou 3 étapes de montagne (longues et difficiles), puis transition, puis CLM ind la veille de l'arrivée (40 bornes) puis Champs-Elysées.

Toujours pareil, c'était les tours Indurain où sur l'ensemble des chronos ils mettaient 10 minutes aux grimpeurs qui lui en reprenaient 4 ou 5 en montagne (Chiappucci, Pantani, Virenque etc...).

Là les longues randos en montagne étaient possible. Indurain et sa Banesto (ancêtre de la Movistar) laissaient faire. C'était le roi qui laissait les bouffons s'amuser un peu sachant qu'en chrono il les atomisait.


Sinon comme beaucoup je pense qu'il faudrait moins d'étapes de montagne, mais faire en sorte qu'elles soient très dures. Juste une ou deux étapes reines.
Un seul long CLM. Et pourquoi pas des étapes piégeuses en toute fin de Tour (style pavé, monts flandriens).

Bon après il n'y a sûrement pas de solution idéale.

[Fusagasuga2]

Comme chrisroyer je milite pour la suppression de tous les appareils qu'utilisent actuellement les coureurs. Cardiofréquecemètre, capteur de puissance et évidemment oreillette. Je n'en fais pas la solution miracle mais déjà ça pourrait en perturber quelques uns. Cela dit le risque que ça les inhibe existe aussi tellement. Ils sont habitués à vérifier qu'ils ne sont pas dans le rouge ils hésiteraient peut être à partir à l'attaque. Au moins dans les premiers mois (années?) après le début de cette mesure ...
J'aimerais bien aussi un vrai gros chrono en montagne. Mais sur une ascension longue et difficile. Je rêve d'un St jean de Maurienne Gailbier en chrono. Je doute qu'il y a ait peu d'écarts la haut. (et évidemment sans appareillage annexe sinon c'est pas drôle).

La question de grosses étapes de montagne en début de GT est un peu un serpent de mer. J'en entend parler depuis 25 ans et ça ne vient pas. Pourquoi pas mais faudrait prévoir des délais confortables pour éviter qu'une trop grosse partie du peloton valse dès la 5è journée.

Je me pose aussi la question du fameux resserrement. Pourquoi certains grimpeurs n'arrivent ils plus à faire la différence autant qu'avant. Je pense bien entendu à Quintana très bien sur le Blockhaus et pas génial depuis. Je veux bien qu'il ne soit pas totalement la perle annoncée mais comment expliquer que lui et le "vieux" Pozzovivo soit maintenant pas loin du même niveau alors qu'en 2014 ou 2015 Quintana le dominait régulièrement nettement. Je suppose que c'est parce que dans sa préparation le colombien a intégré l'idée de faire le doublé giro-tour et qu'il n'est pas à 100%? Mais bon quid du tour 2016 alors où il n'a pas été génial??? Ne vaudrait il pas mieux pour le Colombien qu'il se concentre un peu plus sur les GT où au moins sur la période juin juillet aout plutôt que vouloir être performant en mars sur Tirreno?