Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?

[biquet]

Je suis peut-être un peu vieux jeu, mais même si ce Giro a été beau, même si le suspense a été grand, j'ai du mal à apprécier pleinement un cyclisme ou les leaders se tiennent chaque fois dans un mouchoir de poche, à l'issue des étapes de montagne. Au terme de tous les secteurs montagneux de cette épreuve, le classement virtuel est presque aussi serré du slip que celui du Tour 2016:

1 Quintana
2Pinot 58"
3 Pozzo 1'02"
4 Nibali 1'19"
5 Zakarin 1'27"
6 Mollema 3'19"
7Dumoulin 3'40"

Et encore, si Dumoulin se prend quasiment 4' sur l'ensemble des Massifs, il perd au moins la moitié de son temps lors de sa pause "écologique". Je rappelle quand même que c'était encore pire sur le Tour 2016, dans un contexte plus relevé et à l'issue d'une course globalement plus montagneuse, même si on n'y trouvait pas de Tappone comme celle du Stelvio:

1Froome
2Bardet 22"
3Porte 32"
4 Quintana 44"
5Yates 49"
6Meintjes 55"
7Purito 56"

Y avait 7 coureurs du même niveau, quoi. Au point ou on en arrive, pourquoi ne pas foutre 3 ou 4 bons gros chronos à l'ancienne, puisque la montagne ne fait plus d'écarts ??

Peut-être que cette génération de coureurs est un peu chiche en grimpeurs efficaces, peut-être que l'amélioration des contrôles est en train de condenser les valeurs ??

Peut-être que les très forts pourcentages sont désormais une nécessité pour que les meilleurs escaladeurs puissent se dégager ??

Peut-être faut-il revenir aux bonnes vieilles étapes à 4 ou 5 grands cols, comme il en existait encore dans les années 80 ??

Si quelqu'un a un avis, une idée lumineuse ou une ébauche de solution, je suis preneur.

[Akaion]

On a beaucoup été à se plaindre du tracé. Après, pour le Giro de cette année, hormis le fait que les étapes n'étaient pas fameuses, il faut considérer que les écarts sont bas car certains ont perdu un jour et repris le lendemain.

[Batman]

Ce ne sont pas les profils qui font les étapes mais les coureurs.
On a pas assez de Contador, et trop de Quintana, Mollema, Porte & co.
Mais on voit que par exemple, certaines équipes changent, comme Orica (bon excepté sur ce Giro).

[jobijoba21]

Certains coureurs, certaines équipes auraient dû mieux exploiter les jours sans des autres.

[Noé]

Un truc con mais si le niveau se resserre, c'est, je pense, parce que:
- les équipes, pour la visibilité, les points WT, le prestige, ont toutes besoin d'avoir un coureur de CG. On en a donc à profusion, des coureurs formatsés pour cela et qui connaissent tous leur axe de travail et les points à travailler pour s'améliorer dans ce domaine sur le bout des doigts.
- Les coureurs ont compris ces dernières années, avec l'abandon progressif du chrono, qu'ils devaient tout miser sur la montagne et, le travail ultra-spécifique se démocratisant, ils font des progrès assez rapides dans ces domaines (je pense à Dumoulin, Wiggins et d'autres qui ne sont à la base pas grimpeurs. D'ailleurs, on remarquera que les métamorphoses de spécificités des coureurs en montagne se font surtout pour les grosses équipes, qui ont bien plus de fond pour travailler très précisément sur la montagne avec des longs stages, du matériel de pointe etc...)
- Les coureurs qui, à la base, étaient de très bons et purs grimpeurs (comme Quintana ou Nibali) sont vraiment rares. Ils n'ont donc pas forcément travaillé plus que cela leur supériorité en montagne, qui est encore visible dans les très haut pourcentages. Mais pendant ce temps, et ce n'est pas nouveau, il est compliqué de faire des écarts dans les faibles pourcentages et là, le niveau entre ceux qui ont, de base, des aptitudes sur le plat et qui ont beaucoup travaillé la grimpette se resserre naturellement.
Le niveau se resserre logiquement, puisque les très bons perdent sur le peu pentu et les moins bons ne bossent pas leur chrono et s'appuient sur la montagne. Mais voilà, les choses changent, et aujourd'hui le chrono reprend plus d'importance. Les réflexes des coureurs de chrono resurgissent, alors que les grimpeurs, qui avaient délaissé cette discipline, y sont à la rue. Les écarts généraux sur les GT continuent donc de se restreindre.


Que faire, alors?

Ca va sembler paradoxale et fera hérisser les poils de certains, mais moins de vraie et pure montagne (en quantité, pas en qualité) et plus d'étapes piégeuses. Les coureurs moyens cesseront de ne se concentrer que sur la montagne, et les grimpeurs pourront revenir y faire des écarts. En contrepartie et pour le spectacle, plus d'étapes à pavés, de finals en descente, plus d'étapes propices aux bordures etc... Les vrais grimpeurs y perdront du temps, comme sur les CLM, et devront attaquer, tenter, dans ces étapes et la haute (mais avec des vrais côtes pour le coup, hein) montagne.

[piratapantani]

des pourcentages a deux chiffres

[marooned]

L'étape qui a fait le plus d'écart, c'est la tappone vers Bormio. Normal j'ai envie de dire. Je trouve ces longues et difficiles étapes indispensables mais c'est vrai aussi que les coureurs ont peur de se livrer dans ce cas de figure. On assiste plus à une élimination par l'arrière qu'à de réelles attaques.

Peut être faudrait-il privilégier des étapes difficiles mais sur 150km maximum ? La distance ne ferait pas peur aux coureurs dans ce cas de figure. Par contre en contrepartie, il faut vraiment proposer du lourd niveau difficultés.

[Gino Bartali]

On en a déjà beaucoup parlé . Je suis pour prendre les écarts à chaque passage d'un col et les intégrer au classement général. Et le retour des bonifs intermédiaires. Certes, les GT sonneraient un peu course à l'américaine, mais ça me semble nécessaire.

[Nopik]

Est-ce que le resserrement remarqué chez les coureurs de top niveau (par exemple en termes de watts, et cf les temps sur les étapes de montagne également) pourrait indiquer qu'on atteint plus ou moins le maximum du potentiel de l'homme ?
En tout cas un maximum atteignable par le plus grand nombre d'athlètes de haut niveau avec les méthodes d'entrainement actuellement en vigueur. On n'est pas à l'abri d'un usain bolt qui pulvérise la barre des 9.80 bien entendu.

Avant, les colombiens survolaient la montagne grâce à leur entrainement en altitude. Tous le font maintenant.
Ensuite, Sky survolait la montagne grâce à ses entrainements de pointe et ses stages fréquents. Check également.
L'utilisation des SRM permet de ne pas se griller par excès de confiance et de rouler à son maximum connu. Généralisé.

Possible qu'on trouve des marges de progression "techniques" dans les années à venir.

[biquet]

Pourquoi ne pas placer les plus grosses étapes de montagne en 1ère moitié de course (carrément une Tapone comme celle du Stelvio en 1ère semaine), lorsque les coureurs ont encore des réserves ?? Et mettre une 3è semaine davantage marquée par la moyenne-montagne et des parcours piégeux ??

[Kim_Kirchen]

Est-ce que le resserrement remarqué chez les coureurs de top niveau (par exemple en termes de watts, et cf les temps sur les étapes de montagne également) pourrait indiquer qu'on atteint plus ou moins le maximum du potentiel de l'homme ?
En tout cas un maximum atteignable par le plus grand nombre d'athlètes de haut niveau avec les méthodes d'entrainement actuellement en vigueur. On n'est pas à l'abri d'un usain bolt qui pulvérise la barre des 9.80 bien entendu.

Avant, les colombiens survolaient la montagne grâce à leur entrainement en altitude. Tous le font maintenant.
Ensuite, Sky survolait la montagne grâce à ses entrainements de pointe et ses stages fréquents. Check également.
L'utilisation des SRM permet de ne pas se griller par excès de confiance et de rouler à son maximum connu. Généralisé.

Possible qu'on trouve des marges de progression "techniques" dans les années à venir.

Voilà c'est exactement ça.
Les mecs sont tellement bien préparé que cela se fait de moins en moins au talent.

[loloherrera]

Vrai que ça manque d'envolées de grimpeur, de "romantisme" et d'attaques sans arrières pensées.
On peut déjà s'interroger sur la mentalité des coureurs de GT actuel. Manque de spontanéité, d'inventivité. Et trop d'attention porté sur un classement le plus haut possible en évitant une prise de risques trop grandes qui pourrait faire reculer le coureur d'un podium ou d'un simple top 10.
Comme le faisait remarquer un forumeur cet après-midi (désolé j'ai oublié de qui il s'agit), si on avait Sagan, GVA, Naesen par exemple à la place d'un Quintana sur la fin d'étape d'aujourd'hui, les mecs se seraient relayés jusqu'au bout sans se retourner toutes les 5 secondes. Y a peut-être un problème de génération

Concernant le parcours, il est vrai que sur ce Giro, c'est quand même assez décevant. Mais en même temps, quand tu vois comment les mecs finissent rincés et sont incapables de faire la moindre différence...

Bon, j'ai dû mal à analyser tout ça finalement mais peut-être que sur le prochain Tour, y aura du changement. Je porte (non pas Richie ) beaucoup d'espoir sur un coureur comme Chaves pour bousculer la hiérarchie actuelle, et qu'il se pose en successeur du Contador plein de panache de ces dernière annèes...avec la réussite au bout.
Et puis faire une étape de montagne sans vallées avec 3 cols difficiles serait-il obligatoirement synonyme de spectacle ?
Peut-être effectivement faudrait-il dénicher quelques nouveautés, des cols non asphaltés, et remettre plus d'incertitudes dans le jeu.
Pas vraiment de réponses, quelques futiles constatations...un post bien utile que voilà

[Booze]

La seule solution réside, à mon sens, dans une lotterie-virus généralisée aux 15 ou 10 premiers du CG chaque soir. Après chaque étape, les coureurs seront réunis et devront choisir, puis boire, parmi 15 ou 10 bidons. L'un d'eux sera un bidon infecté de souches bactériologiques diverses afin d'empêcher les staffs médicaux d'anticiper (hé ho, ils ne font pas nous refaire le coup des contrôles anti-dopage éventés, hein). Liberté sera laissée aux commissaires d'assaisonner le bidon comme ils le souhaitent et comme la course le réclame. Le temps et le biologie feront le reste. Au lendemain, nul doute que la course s'en trouvera relancée. Cette incertitude, ces cartes sans cesse rebattues seront une bénédiction pour les spectateurs, les annonceurs. Elle relancera l'intérêt des sponsors, notamment du complexe pharmaceutique, pour notre sport. Enfin, elle consacrera l'organisme le plus résistant. Elle fera la sélection entre les hommes et les autres, ce que la route échoue depuis trop longtemps à faire.
L'UCI l'a expérimentée discrètement pendant ce Giro, mais force est de constater que cette initiative nous a donné une course palpitante. Franchement, que serait ce Giro sans la gastro de Démoulun ou le "coup de froid" de Pinot qui nous offre un fantastique retour ? Alors bien sûr, il y a parfois des problèmes de dosage. Pas de chance, c'est tombé sur Kruijswijk. Le bidon était un peu trop corsé. L'objectif n'est pas de pousser les participants à l'abandon. J'ai toute confiance en l'UCI pour régler à l'avenir ces menus problèmes.

[Coalize]

En fait, je pense que pour faire des différences, il faudrait sortir du formaté. Les coureurs maintenant sont hyper préparés, ne négligent aucun détail. Aucun leader ne se fait plus péter le caisson. Et ils seraient idiots de le faire. Ou alors de façon extrêmement opportuniste, quand l'occasion de sa vie se présente à lui!

On n'est plus dans le cyclisme de papy. Ou on pouvait faire un coup d'éclat un jour et ne pas le subir ensuite.

Sur ce Giro, quoiqu'on pense du tracé, il y a eu combien d'étape éscamotée par le peloton au final? 1? 2? Pas plus en tout cas. On est dans un cyclisme où les mecs ne se font pas pèter le caisson, mais sont à haut régime 19 jour sur 21. Et encore les deux jours escamotés, le final a été violent!

Si un leader ne hausse pas le ton, ne prend pas le dessus, ce n'est pas par manque de panache (un truc totalement inutile ca d'ailleurs le panache, j'ai jamais compris le concept : tu gagnes ou tu perds. Si tu perds avec panache t'as quand même perdu au final), mais parce qu'il ne le peut pas. Quintana quand il a les jambes il attaque sans pitié. Si il n'attaque pas, ou que timidement, sur ce Giro, c'est qu'il a pas les jambes.

Les montagnes ne font pas de différence car les leaders se jouant la victoire finale sont ultra-préparés. Ils savent même gérer leurs jours sans pour perdre le moins de temps possible. Vu le nivellement par le haut, L'optique n'est plus tant de gagner du temps sur ses adversaires mais bien de leur en faire perdre sans en perdre!. Tant qu'on aura pas compris ca, on continuera ces sempiternels mais agaçants "C'était mieux avant". Le cyclisme actuel est différent du cyclisme de papy, mais il est tout aussi passionnant, voire même largement plus, si on fait l'effort de mettre son logiciel à jour!

Donc puisque les coureurs sont ultra-préparé, la seule façon de faire des différence, c'est de les pièger! Des nouveaux formats! Des circuits de 250 kms avec 7 fois le même col a monter? Des CLM en descente? Des chemins de terre?

[FloLMA]

En fait ce qu'on voit sur le giro, c'est que si le parcours semblait décevant, il apparaît réellement trop compliqué et usant pour les coureurs.

Dans les GT actuels, il y a profusions d'étapes de montagne, d'arrivée en côtes plus ou moins longues. Malheureusement, ce ne sont pas ces finals d'étapes qui font le spectacle, sauf pour celui qui regarde les 5 dernières minutes d'une étape. En gros, les GT sont une sorte de successions de Liège Bastone Liège où tout le monde attend les derniers km voire les derniers hectomètres pour tenter de faire la différence.

Un retour à des gros et long chrono et 2 ou 3 trèèèèèès grosses étapes de montagne avec un enchainement de 4 à 5 cols et plus de 6h de vélo ... soit tous ce que déteste Pinot... Là on verra de quoi user les gros et lourds rouleurs et des envolées de grimpeurs qui seront obligés de reprendre du temps à cause des 80 à 100 bornes d'efforts solitaires cumulés.

Hors, là tout est fait pour que ce soit la foire à l'attentisme : 1 étape reine qui arrive en fin de GT que tout le monde redoute et donc personne pour réellement attaquer de peur de se prendre un tir à cause de trop d'énergies dépensé dans une ou 2 étapes précédentes puisque toutes les étapes se terminent par des montées plus ou moins longue.

Et sinon, autre solution... open bar à la pharmacie.

[Noé]

J'ai l'impression que vous, nous, chers camarades vcnistes, proposons soit des GT plus allégés en montagne et diversifiés, soit des GT bien plus corsés. Donc pas de tiédeur, pas de demi-mesure, ce qui caractérise malheureusement trop les Grands Tours actuels. A force de vouloir en donner à tout le monde, on ne satisfait plus personne.

[Nopik]

C'est vrai que tous ont l'air sur les rotules alors que le parcours nous semble décevant/léger.
Mais en fait, il y a une multitude d'étapes usantes qui s'enchainent. Justement pour mettre en avant la résistance des coureurs. Mais c'est peut etre trop.
Il faut aussi des étapes vraiment légères. Et des enchainements de 2 voire 3 étapes usantes, pas plus. Là on doit être à 5 ou 6 étapes usantes avec 1 jour de repos.

Et aussi, mettre un bon gros CLM de rouleur assez tôt dans la course. Pas un truc avec des bosses et qui tournicote dans tous les sens.
Comme ça tout le monde voit où il en est. Les grimpeurs savent ce qu'ils doivent faire.
Les CLM finaux c'est souvent un peu bloquant. Ils se contentent d'une petite avance en espérant que ça passe. Ils ne sont pas en situation de jouer leur va tout en montagne.
"Ah oui bon j'ai 45" d'avance, a priori tout le monde pense que je vais perdre 1', mais sur un malentendu ça peut passer. Je vais quand même pas faire le foufou au risque de perdre une victoire dont je suis proche"
Si le clm avait lieu avant et que cet écart était déjà gravé dans la roche, au moins les grimpeurs auraient une mission claire et précise. Sinon la défaite est assurée.

[loloherrera]

coalize, t'as un côté trop rationnel, t'es chiant

J'aime toujours regarder du vélo à la télé, même si je fais partie desvieuxconsadeptesduc'étaitmieuxavant.
Seulement, à l'inverse des flandriennes vraiment top à voir ces derniers temps, sur les GTs, ça manque clairement...de panache, de folie. Tu es un adepte du résultat brut, seule la victoire est belle. Je revendique une préférence pour le panache, quel qu'il soit. Pk, le vainqueur a toujours raison, mais sans les autres, qu'est-ce que cela vaut ?
Anqutil-Poulidor, le premier a 5 Tour, le 2è zéro. Il n'empêche que dans le coeur des gens, Poupou restera autant sinon plus dans l'imaginaire et dans la légende du sport.

[Coalize]

coalize, t'as un côté trop rationnel, t'es chiant

J'aime toujours regarder du vélo à la télé, même si je fais partie desvieuxconsadeptesduc'étaitmieuxavant.
Seulement, à l'inverse des flandriennes vraiment top à voir ces derniers temps, sur les GTs, ça manque clairement...de panache, de folie. Tu es un adepte du résultat brut, seule la victoire est belle. Je revendique une préférence pour le panache, quel qu'il soit. Pk, le vainqueur a toujours raison, mais sans les autres, qu'est-ce que cela vaut ?
Anqutil-Poulidor, le premier a 5 Tour, le 2è zéro. Il n'empêche que dans le coeur des gens, Poupou restera autant sinon plus dans l'imaginaire et dans la légende du sport.

Je suis un adepte du résultat brut, c'est vrai! Mais si la première partie de la phrase en gras est vraie, la seconde ne l'est pas. Seule la victoire est une victoire, certes, mais c'est pas la seule à être belle. Si un jour, Adriano Malori parvient à finir un GT, même dernier, ce sera beau (et ca pourra même être considéré comme une sorte de victoire d'ailleurs)! Alors que si Quintana finit 10éme d'un GT ca sera un cuisant et bien moche échec!

D'ailleurs je suis un des seuls à m'énerver quand je vois des intervenants, comme par exemple sur le cas Jungels aujourd'hui, ou sur le cas Monfort sur le sujet idoine, ne pas comprendre qu'on se batte pour une 8-10-15 éme place de GT quand cette place reflète le niveau du coureur. C'est beau de voir Jan Hirt accrocher une 12éme place au général, alors que personne ne l'attendait!

[Wombat]

Après faut pas tirer des conclusions ultra définitives. Vous avez trouvé que les leaders ont eu du mal à se départager en montagne sur le Tour 2015 ? Sur le Giro 2015 ? Sur le Giro 2016 ou la Vuelta 2016 ?

Et à l'inverse déjà en 2008 on se tapait la tête contre les murs à voir un groupe de 10 favoris monter en étant incapable de faire le break.

De plus sur ce Giro on a eu une orgie de col moyens avec des pourcentages "faibles", des circonstances qui favorisent a priori l'effet peloton et n'aident pas les hommes seuls à l'attaque comme l'ont été Quintana, Nibali, Pinot ou Zakarin a différents moment.