Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Non mais les gens, si FDJ est passé dans équipe à risque c'est parce qu'elle a délocalisé son stage de pré-saison de la Bretagne aux Canaries, c'est tout, faut pas paranoïer. :paf-mur:

Ok ne savais pas

bullomaniak a écrit :Non mais les gens, si FDJ est passé dans équipe à risque c'est parce qu'elle a délocalisé son stage de pré-saison de la Bretagne aux Canaries, c'est tout, faut pas paranoïer. af-mur:

Et toi tu délocalises Calpe aux Canaries

veji2 a écrit :

marooned2 a écrit :http://www.cyclingpro.net/velopro/road/ ... s-insultes

[i:2c6izmbq]Le McCarthy en question a été odieux jeudi et mes coureurs en ont beaucoup parlé à table le soir. Ce matin, il a remis ça, insultes et coups d’épaules et Anthony lui a mis une baffe avant de lui balancer le bidon à travers la gueule. Y’en a marre de ces mecs qui n’ont rien fait dans ce sport et se comportent comme des voyous sous prétexte qu’ils portent le maillot d’une forte équipe. Il n’est rien McCarthy ! [b:2c6izmbq]Si Alberto Contador avait été là, ce ne se serait pas passé comme ça parce que lui c’est un gentleman ! [/b:2c6izmbq]»[/i:2c6izmbq]

Quelle évidence :contador:

En même temps, au delà de l'adoration légitime de dieu, c'est la mécanique classique du petit capo qui se la joue gros caïd quand le chef n'est pas là et ne moufte plus une fois qu'il est revenu... c'est vraiment très très classique comme truc, [b:2c6izmbq]tu te permets de jouer au gros tonton alors que par toi même tu ne pèses pas grand chose[/b:2c6izmbq].

Là je pense que tous ceux qui ont 40 ans et plus ont pensé direct à leur service militaire

Apparemment ça faisait chier certains coureurs de voir la FDJ derrière le train Movistar , lors du dernier Tour de Romandie.
Interview de Madiot sur Velo Pro , intéressante par ailleurs .

Liam a écrit :

Mister_Nobody a écrit : Je ne veux pas me faire l'avocat du diable mais pour le coup je trouve ton argumentation est un peu trop simpliste et caricaturale, en outre pour ce qui est de "à charge" c'est un point que l'on pourrait te retourner ici.

Un médecin peut ne pas vouloir parler et violer le secret professionnel sur des choses d'ordre médicales, ça ne l'empêche pas de pouvoir laisser filtrer en gros la manière dont a pu se passer une entrevue. Un médecin peut ne pas cautionner des pratiques dopantes, sans pour autant qu'il en ait effectivement à dénoncer ou sans pour autant qu'il veuille les dénoncer si elles concernent les gens avec qui il a travaillé pendant près de 15 ans. Se retirer en se taisant est une option valable parmi d'autres et pas forcément incohérente (par simple choix ou pour éviter les ennuis à venir en terme de procédures ou autre, bref pour avoir la paix). Enfin l'article ne proteste pas contre le fond du licenciement ou une éventuelle injustice légale, plus éventuellement sur le fond en décrivant et décriant un peu la forme, comme c'est souvent le cas lors d'un départ soudain après une longue collaboration. Rien de plus, pas question de Prudhommes ni quoi que se soit. Et concernant l'éventuel "licenciement éthique" pour lequel tu arrives à une conclusion, rappelons que c'est toi-même qui en fais le postulat de départ.....

Bref.....

Argumentation simpliste et caricaturale car le postulat de base l'est. Si de ton côté tu estimes que c'est moi qui conclue à un "licenciement éthique", j'estime de mon côté qu'il est quand même largement sous entendu dans le passage que tu relates. Le docteur est présenté tout de suite comme un garant de propreté dans l'équipe : "...qui a lutté frontalement et humainement contre le dopage quinze ans durant en interne". C'est la première chose qui est mis en avant chez lui, comme par hasard. On voit tout de suite où l'auteur veut en venir (c'est de toute façon le ton général et l'objectif du bouquin...). Et quelques mots plus loin, le doute n'est à mon sens plus permis : "il ne va pas parler. Suivez mon regard." Si ce n'est pas de l'allusion ciblée et à charge...

Que la FDJ soit aujourd'hui une équipe à risques, pourquoi pas. Après tout personne n'est à l'abri, et l'histoire de ce sport nous rappelle que le spectre du dopage n'est jamais très loin. Mais encore une fois, avant de condamner qu'on apporte des preuves concrètes, qu'on cite les sources, les références, le contexte etc. Par exemple on parle d'un audit... mais quel audit ? Aucune explication n'est donnée sur la nature de celui-ci, ni sur son mandataire... Et on accuse sur des éléments aussi peu concrets et argumentés ? Je déteste ce genre de procédés. FDJ ou autres. Rien à voir en termes de contexte, ni d'envergure, mais je me suis assez indigné (et toi aussi de mémoire, lors du dernier Tour) sur le traitement médiatique réservé à la Sky, sans preuves, pour ne pas tomber dans la facilité au moment de juger d'autres équipes. Qu'on accuse ou qu'on allusionne, pourquoi pas, mais qu'on rapporte des faits, et qu'on les étaye, de manière concrète. C'est tout ce que je demande. Sinon comme d'habitude, je demande à faire preuve de mesure.

Je suis partagé sur l'argumentation des "preuves concrètes". Que la FDJ s'insurge ou porte plainte en diffamation, pourquoi pas mais de simples lecteurs lambdas comme toi ou moi....si on part de ce principe on ne peut presque plus rien avancer, faute de preuves ou parce que l'on ne veut pas avoir d'ennuis. Dans la vie de tous les jours il y a des choses que tu sais, pourtant si tu devais les prouver noir sur blanc... En outre l'allusion est évidente, certes, mais je l'entends perso comme un truc du genre: le gentil docteur qui faisait partie des meubles et qui était garant de la probité de l'équipe a été remercié sans autre forme de procès, dieux seul sait ce qui se passe maintenant/peut-être est-ce pour changer l'orientation de l'équipe? De ce fait si dopage organisé il y a (simple hypothèse), c'est forcément depuis cet hiver, avec le nouveau médecin, donc forcément l'ancien, si il a vent de la tendance, ne sait rien de concret et n'a sans doute pas grande preuve à apporter, ça se tient.

Pour l'audit ce n'est pas précisé mais c'est sans guère de doute l'audit que l'UCI commande auprès de l’Institut des Sciences du Sport de l’Université de Lausanne (ISSUL). L'UCI/la commission des licences mandate cet institut pour effectuer des audits auprès des équipes afin d'évaluer si oui ou non elles sont aptes à évoluer en WT (stratégie, structures, lutte antidopage...) et dans la réalisation d'un projet pilote lancé à l'époque de la "grande réforme" depuis avortée, afin de mettre en place des normes standards de fonctionnement d'équipes. A ce titre 8 équipes étaient initialement concernées par ce projet puis s'est rajoutée (de force forcée) Astana pour les raisons que l'on sait.
Et il se trouve que la FDJ faisait partie des 8 équipes de départ avec aussi Ag2r La Mondiale, Cannondale-Garmin, Etixx-Quick Step, Giant-Alpecin, IAM, Orica-Greenedge et Trek Factory Racing.

En gros à l'époque 10 points étaient en jeu:
(désolé, pas le temps ni la volonté, j'avoue, de tout traduire, si certains le désirent malgré tout et si de bonnes âmes...)

[i:2bck2dpe]1) Take control of training, have a full time coach for every eight riders and ensure riders coached by someone outside the team submit their regime to the team’s performance manager
2) Give every rider a training plan with their race programme, training blocks and recovery periods
3) One directeur sportif for every eight riders and ensure the DS doesn’t have other roles like coach or a rider agent that could cause a conflict of interest*
4) Ensure a team doctor is responsible for care and first aid and that no team doctor is tasked with coaching
5) An internal charter for the team to explain the dos and dont’s of medical care, when to use who and what
6) Know every rider’s home doctor
7) Team managers are responsible for ensuring no rider races for more than 85 days a year*
8 ) No more than 22 riders in a team*
9) Have an internal secure communication system so managers and riders can communicate, a team must get in touch with a rider at least twice a week
10) Team managers, coaches and team doctors must all be UCI-certified *[/i:2bck2dpe]

* les points sujet à débats entre les équipes et l'UCI.

Tout ceci devait devenir obligatoire cette année et à partir de 2017 les équipes ne donnant pas satisfaction pouvaient subir des sanctions voir être éjectées du WT. Tonton Pat était d'ailleurs assez mécontent et tapait aussi sur les Français et je crois justement sur la FDJ à propos des whereabouts d'Offredo. Arguant que ce ne devait pas être à cause d'un cas isolé de négligence que toute une régularisation devait être mise en place alors que les autres équipes faisaient bien leur boulot. Mais passons ce n'est pas le sujet...

Depuis bien sûr la réforme a, heureusement, capoté, mais j'imagine que certains points dont ces audits doivent demeurer. En tout cas l'allusion au "avant" et "maintenant" de la FDJ fait certainement référence à cela, à ces audits là.

Mister_Nobody a écrit :

Liam a écrit :

Mister_Nobody a écrit : Je ne veux pas me faire l'avocat du diable mais pour le coup je trouve ton argumentation est un peu trop simpliste et caricaturale, en outre pour ce qui est de "à charge" c'est un point que l'on pourrait te retourner ici.

...

Bref.....

...

En gros à l'époque 10 points étaient en jeu:
(désolé, pas le temps ni la volonté, j'avoue, de tout traduire, si certains le désirent malgré tout et si de bonnes âmes...)

[i:1vk7k2co]1) Take control of training, have a full time coach for every eight riders and ensure riders coached by someone outside the team submit their regime to the team’s performance manager
2) Give every rider a training plan with their race programme, training blocks and recovery periods
3) One directeur sportif for every eight riders and ensure the DS doesn’t have other roles like coach or a rider agent that could cause a conflict of interest*
4) Ensure a team doctor is responsible for care and first aid and that no team doctor is tasked with coaching
5) An internal charter for the team to explain the dos and dont’s of medical care, when to use who and what
6) Know every rider’s home doctor
7) Team managers are responsible for ensuring no rider races for more than 85 days a year*
8 ) No more than 22 riders in a team*
9) Have an internal secure communication system so managers and riders can communicate, a team must get in touch with a rider at least twice a week
10) Team managers, coaches and team doctors must all be UCI-certified *[/i:1vk7k2co]

* les points sujet à débats entre les équipes et l'UCI.

Tout ceci devait devenir obligatoire cette année et à partir de 2017 les équipes ne donnant pas satisfaction pouvaient subir des sanctions voir être éjectées du WT. Tonton Pat était d'ailleurs assez mécontent et tapait aussi sur les Français et je crois justement sur la FDJ à propos des whereabouts d'Offredo. Arguant que ce ne devait pas être à cause d'un cas isolé de négligence que toute une régularisation devait être mise en place alors que les autres équipes faisaient bien leur boulot. Mais passons ce n'est pas le sujet...

Depuis bien sûr la réforme a, [b:1vk7k2co]heureusement[/b:1vk7k2co], capoté, mais j'imagine que certains points dont ces audits doivent demeurer. En tout cas l'allusion au "avant" et "maintenant" de la FDJ fait certainement référence à cela, à ces audits là.

Et pourquoi heureusement, à part le point 8 ça me semble plutôt sensé...

Je pense surtout qu'il ne faut pas s'emballer alors que nous avons peu d'éléments. La FDJ peut avoir pu souhaiter changer de staff médical pour passer à un staff plus \"moderne\", plus dans l'optimisation des performances, intégrer le médical dans une démarche sportive là où le staff en place incarnait plus une sorte d'indépendance du médical qui se voit comme hors de la sphère de performance.

Je ne vais pas dire que c'est bien, c'est même un peu dangereux, mais dans le fonds c'est ce qui se fait dans le sport de haut niveau.. le medical staff est partie presque intégrante du training staff... Sauf à avoir des médecins indédependants nommés par l'UCI et chargés uniquement de la santé du coureur sans aucun lien avec la compétition...

Ce que je veux dire par là c'est que sans jeter la pierre ni au médecin ni à l'équipe, on peut être sur une interprétation très différente des choses.

jimmy39 a écrit :

Mister_Nobody a écrit :

Liam a écrit :

Mister_Nobody a écrit : Je ne veux pas me faire l'avocat du diable mais pour le coup je trouve ton argumentation est un peu trop simpliste et caricaturale, en outre pour ce qui est de "à charge" c'est un point que l'on pourrait te retourner ici.

...

Bref.....

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En gros à l'époque 10 points étaient en jeu:
(désolé, pas le temps ni la volonté, j'avoue, de tout traduire, si certains le désirent malgré tout et si de bonnes âmes...)

[i:369bygy4]1) Take control of training, have a full time coach for every eight riders and ensure riders coached by someone outside the team submit their regime to the team’s performance manager
2) Give every rider a training plan with their race programme, training blocks and recovery periods
3) One directeur sportif for every eight riders and ensure the DS doesn’t have other roles like coach or a rider agent that could cause a conflict of interest*
4) Ensure a team doctor is responsible for care and first aid and that no team doctor is tasked with coaching
5) An internal charter for the team to explain the dos and dont’s of medical care, when to use who and what
6) Know every rider’s home doctor
7) Team managers are responsible for ensuring no rider races for more than 85 days a year*
8 ) No more than 22 riders in a team*
9) Have an internal secure communication system so managers and riders can communicate, a team must get in touch with a rider at least twice a week
10) Team managers, coaches and team doctors must all be UCI-certified *[/i:369bygy4]

* les points sujet à débats entre les équipes et l'UCI.

Tout ceci devait devenir obligatoire cette année et à partir de 2017 les équipes ne donnant pas satisfaction pouvaient subir des sanctions voir être éjectées du WT. Tonton Pat était d'ailleurs assez mécontent et tapait aussi sur les Français et je crois justement sur la FDJ à propos des whereabouts d'Offredo. Arguant que ce ne devait pas être à cause d'un cas isolé de négligence que toute une régularisation devait être mise en place alors que les autres équipes faisaient bien leur boulot. Mais passons ce n'est pas le sujet...

Depuis bien sûr la réforme a, [b:369bygy4]heureusement[/b:369bygy4], capoté, mais j'imagine que certains points dont ces audits doivent demeurer. En tout cas l'allusion au "avant" et "maintenant" de la FDJ fait certainement référence à cela, à ces audits là.

Et pourquoi heureusement, à part le point 8 ça me semble plutôt sensé...

Je parle de la réforme, pas de ce projet là en particulier.

Pour revenir un instant sur l'enquête concernant le MSR de Démare, il faut replacer les choses dans leur contexte (je vois ici des gens qui s''étonnent que l'on ouvre une enquête aujourd'hui).
A la veille du départ du Giro, certains médias sont allés voir Tosatto pour lui demander où en était l'affaire. A ce moment il a répondu ce que mentionné plus haut. Rien ne dit que l'enquête a été ouverte récemment, rien ne dit que de nouveaux éléments ont été apporté et surtout rien ne dit non plus que cette enquête n'est pas déjà close. Il ne faut pas psychoter plus que de raison.

Mister_Nobody a écrit :Pour revenir un instant sur l'enquête concernant le MSR de Démare, il faut replacer les choses dans leur contexte (je vois ici des gens qui s''étonnent que l'on ouvre une enquête [i:240b2qdj]aujourd'hui[/i:240b2qdj]).
A la veille du départ du Giro, certains médias sont allés voir Tosatto pour lui demander où en était l'affaire. A ce moment il a répondu ce que mentionné plus haut. Rien ne dit que l'enquête a été ouverte récemment, rien ne dit que de nouveaux éléments ont été apporté et surtout rien ne dit non plus que cette enquête n'est pas déjà close. Il ne faut pas psychoter plus que de raison.

Enquête ou non, de toute façon c'est trop tard

Après les simulations, Fignon/ Moser, Parme/ Juve, Barbara, voici maintenant les guignols du sensationnel Tosatto et Capecchi (poubelle la * italienne).

@Mister_Nobody > Pour que les choses soient claires, car j'ai l'impression de ne pas m'être bien fait comprendre, les preuves \"concrètes\" je les demande d'abord à l'auteur du livre. Sur un forum comme celui-ci, chacun a encore le droit de donner une opinion, un ressenti, si tant qu'il reste courtois et qu'il ne franchisse pas la \"limite diffamatoire\" (pas forcément évidente à fixer je l'accorde). Je me suis moi-même exprimé plusieurs fois sur ce que je pensais des cas Froome, Gilbert 2011 et d'autres cas, sans avoir réellement de preuves concrètes. Et fondamentalement ça ne me gêne pas plus que ça qu'on exprime, ici, des doutes sur la FDJ (puisque c'est de cette équipe qu'il s'agit), même si je ne les partage pas.

Par contre ça me gêne que l'auteur d'un livre édité en masse, accuse ou allusionne sans étayer ses propos justement par des faits. Amha l'exposition médiatique doit entraîner une responsabilité qu'il convient de respecter par la mesure des propos et le bien fondé des informations et des jugements exprimés. Par exemple j'estime qu'un forumeur VCN a le droit d'exprimer des doutes sur Froome, mais que Cédric Vasseur et Laurent Jalabert se doivent de rester mesurés et n'ont pas le droit de s'exprimer comme ils l'ont fait lors de l'étape de la PSM l'an dernier. Et j'estime que c'est pareil pour le Cycliste Masqué. Qu'il nous parle d'un audit mettant en cause la probité d'une équipe, pourquoi pas, mais à condition que la nature de cet audit soit révélé. C'était son devoir journalistique. Juste quelques lignes comme tu l'as très bien fait, expliquant les tenants, aboutissants et le contexte de la démarche. Ce manquement à ce devoir décrédibilise son propos et me laisse surtout à penser qu'il racole plus qu'autre chose. Et c'est pareil lorsqu'il parle du docteur qui s'est fait mettre dehors et qui a vidé son sac lors d'un stage. C'est trop facile de balancer ça comme ça et dans le même temps de dire que le mec en question ne parlera pas...

Liam a écrit :Et j'estime que c'est pareil pour le Cycliste Masqué. Qu'il nous parle d'un audit mettant en cause la probité d'une équipe, pourquoi pas, mais à condition que la nature de cet audit soit révélé. C'était son devoir journalistique. Juste quelques lignes comme tu l'as très bien fait, expliquant les tenants, aboutissants et le contexte de la démarche. Ce manquement à ce devoir décrédibilise son propos et me laisse surtout à penser qu'il racole plus qu'autre chose. Et c'est pareil lorsqu'il parle du docteur qui s'est fait mettre dehors et qui a vidé son sac lors d'un stage. C'est trop facile de balancer ça comme ça et dans le même temps de dire que le mec en question ne parlera pas...

Je ne vois pas pourquoi un journaliste doit révéler des preuves.
En plus le cyclisme masqué n'est, a priori, pas un journaliste mais quelqu'un qui témoigne.
Imaginons que Vayer soit le journaliste qui recueille le témoignage du coureur qui dit que l'audit a classé la FDJ à risque. Il se doit d'aller vérifier auprès d'autres sources si c'est vrai. Si plusieurs personnes qui ont lu le rapport d'audit lui confirment les dires de façon claire et indépendantes les unes des autres, il peut en âme et conscience le publier. Si c'est faux, alors seulement le rapport d'audit pourrait être dévoilé et ce serait à ceux qui contestent la version du journaliste de le faire et non au journaliste lui-même.
Pour donner un exemple plus clair, quand un journaliste annonce un transfert il n'a pas la preuve du contrat signé entre les mains. Il a contacté plusieurs sources qui lui ont confirmé ce transfert. C'est ça le travail d'un journaliste.

Pour ce qu'aurait dit l'ancien médecin de la FDJ, c'est encore pire. Ce sont des déclaration "en off" comme il y en a des dizaines dans les journaux tous les jours. C'est un coureur qui a pu lui raconter ça et bien-sûr qu'il ne parlera pas, ça s'appelle la protection des sources. C'est la base du journalisme et de la démocratie. Mais tu préfères peut-être vivre dans un régime totalitaire qui envoie les journalistes en prison ?

Je ne dis pas que tout ça est vrai et que Vayer a fait un travail de journaliste, mais sur les deux faits en question un journaliste compétent peut sortir les mêmes infos sans apporter plus de preuves que ce qui est dans le bouquin.

Super_Cuvet a écrit : Je ne vois pas pourquoi un journaliste doit révéler des preuves.
En plus le cyclisme masqué n'est, a priori, pas un journaliste mais quelqu'un qui témoigne.
Imaginons que Vayer soit le journaliste qui recueille le témoignage du coureur qui dit que l'audit a classé la FDJ à risque. Il se doit d'aller vérifier auprès d'autres sources si c'est vrai. Si plusieurs personnes qui ont lu le rapport d'audit lui confirment les dires de façon claire et indépendantes les unes des autres, il peut en âme et conscience le publier. Si c'est faux, alors seulement le rapport d'audit pourrait être dévoilé et ce serait à ceux qui contestent la version du journaliste de le faire et non au journaliste lui-même.
Pour donner un exemple plus clair, quand un journaliste annonce un transfert il n'a pas la preuve du contrat signé entre les mains. Il a contacté plusieurs sources qui lui ont confirmé ce transfert. C'est ça le travail d'un journaliste.

Pour ce qu'aurait dit l'ancien médecin de la FDJ, c'est encore pire. Ce sont des déclaration "en off" comme il y en a des dizaines dans les journaux tous les jours. C'est un coureur qui a pu lui raconter ça et bien-sûr qu'il ne parlera pas, ça s'appelle la protection des sources. C'est la base du journalisme et de la démocratie. [b:17gbemfu]Mais tu préfères peut-être vivre dans un régime totalitaire qui envoie les journalistes en prison ?[/b:17gbemfu]

Je ne dis pas que tout ça est vrai et que Vayer a fait un travail de journaliste, mais sur les deux faits en question un journaliste compétent peut sortir les mêmes infos sans apporter plus de preuves que ce qui est dans le bouquin.

Mais comment t'as pu en arriver là en lisant ce que j'ai écrit... :?

Le cycliste masqué n'est peut-être pas un journaliste mais il n'a pas eu volonté d'écrire un roman à ce que je sache. C'est le recueil d'un témoignage -ou de plusieurs- donc en somme un qui travail se rapproche de celui d'un journaliste. Après, tu peux pinailler sur le statut de l'auteur et la nature de l'oeuvre si tu veux.

Ensuite, oui, un journaliste doit donner des preuves dans la mesure du possible, ou tout du moins des références. Ce qui n'est pas fait ici. C'est la moindre des choses lorsqu'on accuse, que les éléments à charge soient documentés et factuels. Et ne me parle pas du sujet des transferts qui n'ont aucun caractère diffamant, et qui, de surcroît, ne nécessitent pas le même traitement de l'information.