Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

[AlbatorConterdo]

Donc en fait les meilleurs d'aujourd'hui sont pas plus forts que les meilleurs d'avant et les autres, quant à eux, c'est pire, ils sont moins bons que les gars des années 80 , c'est ça ?
Mais comment vous justifiez que les temps ne se sont pas améliorés dans les années 2010-2016 alors ?
Le matos a fait un gap qualitatif énorme juste sur ces 2-3 dernières années ?
Les routes aussi ?

[jimmy39]

A la place d'Iguane j'abandonnerais.

Peut-être que sur le gruppetto les gens sont moins butés, mais ici j'ai l'impression que les gens font exprès de ne pas vouloir comprendre.

Pourquoi ce pessimisme? C’est sûr qu’il ne fera pas changer d’avis à ceux qui pensent que les watts, c’est pas fiable. Ou à ceux qui pensent que les watts, c’est fiable, mais interdiction de les appliquer à Berg ou autres chouchous, mais sinon je crois que bien du monde apprécie ses calculs (et l’en remercie du coup )

[Jess]

Donc en fait les meilleurs d'aujourd'hui sont pas plus forts que les meilleurs d'avant et les autres, quant à eux, c'est pire, ils sont moins bons que les gars des années 80 , c'est ça ?
Mais comment vous justifiez que les temps ne se sont pas améliorés dans les années 2010-2016 alors ?
Le matos a fait un gap qualitatif énorme juste sur ces 2-3 dernières années ?
Les routes aussi ?

AlbatorConterdo a dit : ...."Le matos a fait un gap qualitatif énorme juste sur ces 2-3 dernières années ?
Les routes aussi"

Oui, oui c'est clair tout s'améliore pour les courses cyclistes avec les dos d'ânes, les rond point toujours plus nombreux les rétrécissements ralentisseurs etc....

[FabioLullito]

Je n'arrive pas à déterminer si sur cette discussion ce sont mes 3 jours de fêtes passées qui me font lire des énormités ou si ce sont les auteurs des posts en question qui ont 13 jours de fêtes dans le cornet pour écrire de tels énormités.

[Bradounet_]

Ou à ceux qui pensent que les watts, c’est fiable, mais interdiction de les appliquer à Berg ou autres chouchous

Arrête ton char ! L'inversion accusatoire, ça va bien deux minutes.
Tu sais très bien que si on regarde d'un peu plus près les watts/kg de Bjerg dans la Hourquette (460 W sur plus de 20 min), on ne trouvera pas grand chose à y redire par rapport à son profil puissance standard et tu serais le premier à venir ergoter sur les circonstances d'une telle prestation quand bien même les données brutes ne donneraient pas d'eau à ton moulin.

[AlbatorConterdo]

Moi, j'aimerais juste qu'on puisse répondre à ma simple question : comment on explique que si les routes et le matériel se sont sans cesse améliorés depuis les années 90-2000, les records n'ont commencé à tomber que depuis 2-3 ans ?

[Iguane]

Je reviens là dessus, j'ai aussi en mémoire les études de Bert Blocken qui montrent que dans le peloton on ne fait que 10-15-20% d'effort par rapport à un mec seul. Et t'as raison ça ne se tient pas d'après ces graphiques et ces données pourtant simples. (enfin, j'ai pas décortiqué, mais ça semble évident finalement). Donc oui, de toute façon les simulations c'est en positionnant des mannequins immobiles dans une soufflerie je crois, positionnement idéal etc.
Donc ok, même en peloton l'économie n'est pas aussi énorme, merci de le rappeler.

Par contre ça pose question sur l'économie réelle dans la roue d'une équipier sur un col

L'étude de Bert Blocken c'est sur ce type de configuration*: https://cdn.road.cc/sites/default/files ... eloton.jpg , le début de l'étape d'hier n'était pas comme ça, une route un peu vallonnée (64m de dénivelé sur 56km), un peloton souvent en file indienne à batailler et Sepp Kuss est un coéquipier, il est d'avantage à l'avant et rarement dans le "ventre mou".
Je suis ok pour dire que ce TDF était relativement intensif y compris sur les étapes de transition, donc effectivement les "75% du temps dans cette configuration*" que j'ai sorti sont surement au dela de la réalité (on est plus sur du 50%).

Pour les gains en watts, voici quelques exemples:
Les pneumatiques, ça peut aller jusqu'à 15 watts d'économisés à 28km/h, source: https://www.bicyclerollingresistance.co ... ke-reviews
La rugosité/friction, ça va jusqu'à 4 watts également, source: https://www.ceramicspeed.com/media/3505 ... mbined.pdf
Le poids, 500gr c'est 2 watts/1kg = 4 watts
L'aéro, je n'arrive pas à trouver d'étude à 20km/h mais l'ensemble vélo/roues/équipement on peut le quantifier (au bas mot) à 4 watts.
La rigidité malheureusement je n'arrive pas à trouver d'étude démontrant le gain en watts, juste mon ressenti, mais je me rappelle sur un Dogma F12, un monstre de rigidité, avoir grimpé un col référence 45 secondes plus rapidement (sans me donner à 100%), que mon précédent PR fait avec un Canyon pourtant plus léger (500gr), c'est ce jour la que j'ai réellement pris conscience de ça.
Donc gains marginaux + gains margineaux +... on est facile aux 10/15/20 watts avancés dans mon premier message.

Oui mais 15 watts sur les pneumatiques tu compares la bête de course au bas de gamme ou au pneu hiver endurance. Pareil les 5 watts de la friction.

Ca a rien à voir avec le top de la fin des années 90 / début 2000.

Si tu es sur 5 watts c'est le bout du monde.

[albo]

5 watts effectivement c’est le bout du monde entre un Trek Madone de 2000 et un Spe d’aujourd’hui.

Encore une fois je ne remets pas en cause le gain aéro.

(J’ose pas imaginer les temps de Coppi dans l’Alpe où de Bahamontes dans le Ventoux avec un bitume neuf et un Cervelo de là Jumbo…)

[albo]

(Sinon le papier de Ceramic Speed comme source pour l’évolution et les progrès des roulements et des lubrifiants, c’est un peu comme sortir une étude de Pfizer pour l’efficacité d’un vaccin… pas forcément faux mais on se méfiera à juste titre des conclusions…)

[Iguane]

à iguane : comme t'as des calculateurs sous la main, ça fait combien en remorque tractée 1km roulé à 56,4 km/h dans du 2,5% ?

http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Parfaitement posé sur la machine pour un cycliste de 70 kg ca fait plus de 1000 watts par vent nul sur un billard.

Sur 1 minute impossible à mon sens à moins de s'appeler François Pervis et de taper le record du monde du kilomètre. Et il pèse plus de 80 kg Pervis, j'imagine pas une brindille de 70 kg faire ça.

Donc il y a forcément vent de dos ou drafting.

Pour la question des remorques, je dirais bêtement que si à 500 watts tu fais ta remorque de 100kg à 10km/h dans du 10%,à 1000 t'en fais une de 200 peut être me trompe-je, mon calculateur veut pas rentrer ces valeurs là

[xacasar]

Moi, j'aimerais juste qu'on puisse répondre à ma simple question : comment on explique que si les routes et le matériel se sont sans cesse améliorés depuis les années 90-2000, les records n'ont commencé à tomber que depuis 2-3 ans ?

Pour le coup sur ce Tour, aucun record n'est tombé.
Dans l'Alpe d'Huez, le duo Pogi/Vinge fait le 19éme temps derrière les périodes 94 - 98 & 2001 - 2006.
Hautacam c'est le 18éme temps, derrière 94-96 & 2000

Je fais la distinction entre l'avant 98 (vélo -, dopage +++), les années 99/2005 (bon vélo, dopage ++) et maintenant (vélo +++, dopage ???).

On reste tout de même très loin des exploits de:
Indurain, Plagne 95 - 448 Watts sur 45', meilleur perf de Pogacar sur 45'*: 418 watts. (-30 watts)
Riis, Hautacam 96 - 479 watts sur 35', meilleur perf de Pogacar sur 35': 423 watts (-56 watts)
Contador, Verbier 2009 - 490 watts sur 20', meilleur perf de Pogi sur 20': 461 watts (-29 watts)

*Je ne compte pas Romme + Colombiére 2021 qui n'a pas lieu d'étre, 2 cols distincts avec 10min de descente/récupération entre les deux.

[Iguane]

Moi, j'aimerais juste qu'on puisse répondre à ma simple question : comment on explique que si les routes et le matériel se sont sans cesse améliorés depuis les années 90-2000, les records n'ont commencé à tomber que depuis 2-3 ans ?

Pour le coup sur ce Tour, aucun record n'est tombé.

SPDBF, Granon, Azet.

[xacasar]

Spdbf: c’est une montée trop jeune, on ne peut pas la comparer aux années 2000 et 90. (Sinon, -29 watts sur le record de puissance sur 20’).
Granon, les watts pures n’ont rien d’exceptionnelles (419 watts), mais c’est à 2.400m.
Azet: légèrement au dessus de la Spdbf (-1 watt/+ 3’)

[trevorphilips]

à iguane : comme t'as des calculateurs sous la main, ça fait combien en remorque tractée 1km roulé à 56,4 km/h dans du 2,5% ?

http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Parfaitement posé sur la machine pour un cycliste de 70 kg ca fait plus de 1000 watts par vent nul sur un billard.

Sur 1 minute impossible à mon sens à moins de s'appeler François Pervis et de taper le record du monde du kilomètre. Et il pèse plus de 80 kg Pervis, j'imagine pas une brindille de 70 kg faire ça.

Donc il y a forcément vent de dos ou drafting.

Pour la question des remorques, je dirais bêtement que si à 500 watts tu fais ta remorque de 100kg à 10km/h dans du 10%,à 1000 t'en fais une de 200 peut être me trompe-je, mon calculateur veut pas rentrer ces valeurs là

ou une remorque de 100 kg à 20km/h dans du 10%
ou une remorque de 100kg à 10 kmh dans du 20% j'imagine ?

non ouais il a été dans l'aspiration pendant un peu plus de 400m

mais bon le mieux c'est quand même les images et on voit l'énorme force qu'il a et qu'il entretien, en tenant en respect la meute derrière lui

il met pas ses fichiers strava lui ?

[Iguane]

http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Parfaitement posé sur la machine pour un cycliste de 70 kg ca fait plus de 1000 watts par vent nul sur un billard.

Sur 1 minute impossible à mon sens à moins de s'appeler François Pervis et de taper le record du monde du kilomètre. Et il pèse plus de 80 kg Pervis, j'imagine pas une brindille de 70 kg faire ça.

Donc il y a forcément vent de dos ou drafting.

Pour la question des remorques, je dirais bêtement que si à 500 watts tu fais ta remorque de 100kg à 10km/h dans du 10%,à 1000 t'en fais une de 200 peut être me trompe-je, mon calculateur veut pas rentrer ces valeurs là

ou une remorque de 100 kg à 20km/h dans du 10%
ou une remorque de 100kg à 10 kmh dans du 20% j'imagine ?

non ouais il a été dans l'aspiration pendant un peu plus de 400m

mais bon le mieux c'est quand même les images et on voit l'énorme force qu'il a et qu'il entretien, en tenant en respect la meute derrière lui

il met pas ses fichiers strava lui ?

C'est qui en fait ? Laporte ? D'où vient l'info sur sa vitesse ?
J'ai pas vu l'étape je me faisais un piti break jusqu'au chrono

[frikkadell]

Ou à ceux qui pensent que les watts, c’est fiable, mais interdiction de les appliquer à Berg ou autres chouchous

Arrête ton char ! L'inversion accusatoire, ça va bien deux minutes.
Tu sais très bien que si on regarde d'un peu plus près les watts/kg de Bjerg dans la Hourquette (460 W sur plus de 20 min), on ne trouvera pas grand chose à y redire par rapport à son profil puissance standard et tu serais le premier à venir ergoter sur les circonstances d'une telle prestation quand bien même les données brutes ne donneraient pas d'eau à ton moulin.

Le problème de bjerg, ce ne sont pas les watts développés par rapport à ses standards de puissance, je vous laisse vous exciter la dessus.
C'est qu'on ne la pas vu du tour, en fait on ne l'a pas vu de la saison, j'ai fait un tour sur PCS, pas de résultats, sinon j'ai l'impression qu'à chaque fois que j'en ai entendu parler cette saison (peu de fois) c'était pour dire que justement, il était bien loin de ses standards.

Et la il fait exploser tout le peloton sur un effort long. Dans tous les cas, c'est surprenant.

Peut être s'est il caché tout le tour, c'est possible, peut être s'est il dopé, c'est possible aussi.
Je penche plutôt côté dopage, compte tenu du profil atypique de cette performance, et de l'entourage de bjerg.

Qu'on soit d'accord, je doute de la probité de sa performance, mais je n'ai pas de certitude.

Au passage je ne doute pas de son mérite, de son abnégation, et de son travail, qu'il soit dopé ou non.
Par contre si il est dopé, c'est lui qui chie sur le travail de ceux qui ne le sont pas, et qui pourrait terminer hors délai à cause son train d'enfer.

[trevorphilips]

ou une remorque de 100 kg à 20km/h dans du 10%
ou une remorque de 100kg à 10 kmh dans du 20% j'imagine ?

non ouais il a été dans l'aspiration pendant un peu plus de 400m

mais bon le mieux c'est quand même les images et on voit l'énorme force qu'il a et qu'il entretien, en tenant en respect la meute derrière lui

il met pas ses fichiers strava lui ?

C'est qui en fait ? Laporte ? D'où vient l'info sur sa vitesse ?
J'ai pas vu l'étape je me faisais un piti break jusqu'au chrono

laporte oui
info mise à l'écran sur france 2 ; source : datatour

[dolipr4ne]

Autre question : pourquoi n'évoque-t-on presque jamais les watts lors des CLM ? Trop compliqué sur le plat ?

Up

[bambou]

Sur le plat la principale force à vaincre c'est l'air et il faudrait avoir la surface+coeff de drag du coureur (et son vélo) pour avoir une idée de cette force, ce sont des infos qu'on a pas, qu'on ne peut pas estimer facilement.

[dolipr4ne]

Sur le plat la principale force à vaincre c'est l'air et il faudrait avoir la surface+coeff de drag du coureur (et son vélo) pour avoir une idée de cette force, ce sont des infos qu'on a pas, qu'on ne peut pas estimer facilement.