Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

[On3]

Le mec qui a les meilleurs temps sur les CLM en côte de mon coin les a fait sur un Trek Madone de 2008...

Cqfd

Les Exemples personnels ne prouvent rien bien sûr, mais mon meilleur temps sur le Ventoux c’est avec le Colnago de 85 en 38/28.

Pas avec le Time en carbone et roues Fulcrum

(Les deux étant parfaitement réglés et avec pour le coup des roulements impeccables…)

Non mais l'exemple perso, c'est le niveau zéro de la démonstration scientifique les gars.

Si WVA et moi-même échangeons de vélos demain, il y a 99% de chance qu'il me plie sur le chrono de demain (les 1% c'est si je fais un bon petit dej comme Brandon). Ce n'est pas pour autant qu'il n'aurait pas pu aller plus vite avec son vélo de chrono habituel parce que plus de gains aéros.

On ne sait rien des fameux KOM de Pisto, il y a une telle différence de niveaux entre amateurs que même si je roulais sur le vélo de Wout face à l'inconnu au Trek Madone 2008, il me plierait de la même façon sur son vélo mal optimisé.

Des exemples foireux du genre on peut en donner plein. Ca a jasé récemment sur le vainqueur de l'Etape du Tour (la cyclo) qui a plié Loic Ruffaux sur un vélo giga mal optimisé. La logique c'est pas de dire que les gains aéros c'est bullshit, mais plutôt de dire qu'il n'y aurait même pas eu match si ce gars avait utilisé du matos de pointe.

[MajorK03]

Enfin c'est bien beau tout ça mes p'tits matheux et autres calculettes sur pattes, mais c'est quand qu'un d'entre vous (Iguane peut-être.. ?) nous sort la formule explicative du Wa(ou)tt/Kg ? Je pense que ce sera encore plus fiable pour l'analyse.

[albo]

Cqfd

Les Exemples personnels ne prouvent rien bien sûr, mais mon meilleur temps sur le Ventoux c’est avec le Colnago de 85 en 38/28.

Pas avec le Time en carbone et roues Fulcrum

(Les deux étant parfaitement réglés et avec pour le coup des roulements impeccables…)

Non mais l'exemple perso, c'est le niveau zéro de la démonstration scientifique les gars.

Si WVA et moi-même échangeons de vélos demain, il y a 99% de chance qu'il me plie sur le chrono de demain (les 1% c'est si je fais un bon petit dej comme Brandon). Ce n'est pas pour autant qu'il n'aurait pas pu aller plus vite avec son vélo de chrono habituel parce que plus de gains aéros.

On ne sait rien des fameux KOM de Pisto, il y a une telle différence de niveaux entre amateurs que même si je roulais sur le vélo de Wout face à l'inconnu au Trek Madone 2008, il me plierait de la même façon sur son vélo mal optimisé.

Des exemples foireux du genre on peut en donner plein. Ca a jasé récemment sur le vainqueur de l'Etape du Tour (la cyclo) qui a plié Loic Ruffaux sur un vélo giga mal optimisé. La logique c'est pas de dire que les gains aéros c'est bullshit, mais plutôt de dire qu'il n'y aurait même pas eu match si ce gars avait utilisé du matos de pointe.

Tu remarqueras que j’ai commencé mon post par « les exemples personnels ne prouvent rien »,
D’une part.

D’autre part, vélo de 2008 (ou de 85 ou de 96 ou de 2000 ou de 2022) ne veut effectivement rien dire si on ne commence pas par dire qu’ils sont tous en bon état. (Ce qui est loin d’être le cas souvent)

Et enfin, effectivement nous sommes d’accord, ça n’explique absolument pas les différences de niveau.

[xacasar]

Je le mets ici car ce sera moins perdu que dans les querelles du taupique dopage.

Mais j'ai lu un post qui contient plusieurs choses vraies et plusieurs choses fausses (xacasar), et je voulais les mettre en exergue ici :

La première chose qui m'a fait réagir, c'est quand il écrit que à 50 à l'heure au coeur du peloton un coureur n'a besoin que de faire 12 ou 15% de l'effort du coureur de tête.
Je pense que c'est à peu près vrai dans une situation très théorique du pack en boule. J'ai eu le cas, les mecs en descente qui envoient sans doute du 400 watts devant, et moi à 0 en roue libre obligé de freiner.
Mais cette situation doit représenter à peine 1% de mes moments en peloton.

En réalité, et voici un exemple chez les pros, quand tu es au coeur du peloton à 50 à l'heure, ça se passe comme ça :

Je reviens là dessus, j'ai aussi en mémoire les études de Bert Blocken qui montrent que dans le peloton on ne fait que 10-15-20% d'effort par rapport à un mec seul. Et t'as raison ça ne se tient pas d'après ces graphiques et ces données pourtant simples. (enfin, j'ai pas décortiqué, mais ça semble évident finalement). Donc oui, de toute façon les simulations c'est en positionnant des mannequins immobiles dans une soufflerie je crois, positionnement idéal etc.
Donc ok, même en peloton l'économie n'est pas aussi énorme, merci de le rappeler.

Par contre ça pose question sur l'économie réelle dans la roue d'une équipier sur un col

L'étude de Bert Blocken c'est sur ce type de configuration*: https://cdn.road.cc/sites/default/files ... eloton.jpg , le début de l'étape d'hier n'était pas comme ça, une route un peu vallonnée (64m de dénivelé sur 56km), un peloton souvent en file indienne à batailler et Sepp Kuss est un coéquipier, il est d'avantage à l'avant et rarement dans le "ventre mou".
Je suis ok pour dire que ce TDF était relativement intensif y compris sur les étapes de transition, donc effectivement les "75% du temps dans cette configuration*" que j'ai sorti sont surement au dela de la réalité (on est plus sur du 50%).

Pour les gains en watts, voici quelques exemples:
Les pneumatiques, ça peut aller jusqu'à 15 watts d'économisés à 28km/h, source: https://www.bicyclerollingresistance.co ... ke-reviews
La rugosité/friction, ça va jusqu'à 4 watts également, source: https://www.ceramicspeed.com/media/3505 ... mbined.pdf
Le poids, 500gr c'est 2 watts/1kg = 4 watts
L'aéro, je n'arrive pas à trouver d'étude à 20km/h mais l'ensemble vélo/roues/équipement on peut le quantifier (au bas mot) à 4 watts.
La rigidité malheureusement je n'arrive pas à trouver d'étude démontrant le gain en watts, juste mon ressenti, mais je me rappelle sur un Dogma F12, un monstre de rigidité, avoir grimpé un col référence 45 secondes plus rapidement (sans me donner à 100%), que mon précédent PR fait avec un Canyon pourtant plus léger (500gr), c'est ce jour la que j'ai réellement pris conscience de ça.
Donc gains marginaux + gains margineaux +... on est facile aux 10/15/20 watts avancés dans mon premier message.

[trevorphilips]

à iguane : comme t'as des calculateurs sous la main, ça fait combien en remorque tractée 1km roulé à 56,4 km/h dans du 2,5% ?

[AlbatorConterdo]

Donc en fait les meilleurs d'aujourd'hui sont pas plus forts que les meilleurs d'avant et les autres, quant à eux, c'est pire, ils sont moins bons que les gars des années 80 , c'est ça ?
Mais comment vous justifiez que les temps ne se sont pas améliorés dans les années 2010-2016 alors ?
Le matos a fait un gap qualitatif énorme juste sur ces 2-3 dernières années ?
Les routes aussi ?

[jimmy39]

A la place d'Iguane j'abandonnerais.

Peut-être que sur le gruppetto les gens sont moins butés, mais ici j'ai l'impression que les gens font exprès de ne pas vouloir comprendre.

Pourquoi ce pessimisme? C’est sûr qu’il ne fera pas changer d’avis à ceux qui pensent que les watts, c’est pas fiable. Ou à ceux qui pensent que les watts, c’est fiable, mais interdiction de les appliquer à Berg ou autres chouchous, mais sinon je crois que bien du monde apprécie ses calculs (et l’en remercie du coup )

[Jess]

Donc en fait les meilleurs d'aujourd'hui sont pas plus forts que les meilleurs d'avant et les autres, quant à eux, c'est pire, ils sont moins bons que les gars des années 80 , c'est ça ?
Mais comment vous justifiez que les temps ne se sont pas améliorés dans les années 2010-2016 alors ?
Le matos a fait un gap qualitatif énorme juste sur ces 2-3 dernières années ?
Les routes aussi ?

AlbatorConterdo a dit : ...."Le matos a fait un gap qualitatif énorme juste sur ces 2-3 dernières années ?
Les routes aussi"

Oui, oui c'est clair tout s'améliore pour les courses cyclistes avec les dos d'ânes, les rond point toujours plus nombreux les rétrécissements ralentisseurs etc....

[FabioLullito]

Je n'arrive pas à déterminer si sur cette discussion ce sont mes 3 jours de fêtes passées qui me font lire des énormités ou si ce sont les auteurs des posts en question qui ont 13 jours de fêtes dans le cornet pour écrire de tels énormités.

[Bradounet_]

Ou à ceux qui pensent que les watts, c’est fiable, mais interdiction de les appliquer à Berg ou autres chouchous

Arrête ton char ! L'inversion accusatoire, ça va bien deux minutes.
Tu sais très bien que si on regarde d'un peu plus près les watts/kg de Bjerg dans la Hourquette (460 W sur plus de 20 min), on ne trouvera pas grand chose à y redire par rapport à son profil puissance standard et tu serais le premier à venir ergoter sur les circonstances d'une telle prestation quand bien même les données brutes ne donneraient pas d'eau à ton moulin.

[AlbatorConterdo]

Moi, j'aimerais juste qu'on puisse répondre à ma simple question : comment on explique que si les routes et le matériel se sont sans cesse améliorés depuis les années 90-2000, les records n'ont commencé à tomber que depuis 2-3 ans ?

[Iguane]

Je reviens là dessus, j'ai aussi en mémoire les études de Bert Blocken qui montrent que dans le peloton on ne fait que 10-15-20% d'effort par rapport à un mec seul. Et t'as raison ça ne se tient pas d'après ces graphiques et ces données pourtant simples. (enfin, j'ai pas décortiqué, mais ça semble évident finalement). Donc oui, de toute façon les simulations c'est en positionnant des mannequins immobiles dans une soufflerie je crois, positionnement idéal etc.
Donc ok, même en peloton l'économie n'est pas aussi énorme, merci de le rappeler.

Par contre ça pose question sur l'économie réelle dans la roue d'une équipier sur un col

L'étude de Bert Blocken c'est sur ce type de configuration*: https://cdn.road.cc/sites/default/files ... eloton.jpg , le début de l'étape d'hier n'était pas comme ça, une route un peu vallonnée (64m de dénivelé sur 56km), un peloton souvent en file indienne à batailler et Sepp Kuss est un coéquipier, il est d'avantage à l'avant et rarement dans le "ventre mou".
Je suis ok pour dire que ce TDF était relativement intensif y compris sur les étapes de transition, donc effectivement les "75% du temps dans cette configuration*" que j'ai sorti sont surement au dela de la réalité (on est plus sur du 50%).

Pour les gains en watts, voici quelques exemples:
Les pneumatiques, ça peut aller jusqu'à 15 watts d'économisés à 28km/h, source: https://www.bicyclerollingresistance.co ... ke-reviews
La rugosité/friction, ça va jusqu'à 4 watts également, source: https://www.ceramicspeed.com/media/3505 ... mbined.pdf
Le poids, 500gr c'est 2 watts/1kg = 4 watts
L'aéro, je n'arrive pas à trouver d'étude à 20km/h mais l'ensemble vélo/roues/équipement on peut le quantifier (au bas mot) à 4 watts.
La rigidité malheureusement je n'arrive pas à trouver d'étude démontrant le gain en watts, juste mon ressenti, mais je me rappelle sur un Dogma F12, un monstre de rigidité, avoir grimpé un col référence 45 secondes plus rapidement (sans me donner à 100%), que mon précédent PR fait avec un Canyon pourtant plus léger (500gr), c'est ce jour la que j'ai réellement pris conscience de ça.
Donc gains marginaux + gains margineaux +... on est facile aux 10/15/20 watts avancés dans mon premier message.

Oui mais 15 watts sur les pneumatiques tu compares la bête de course au bas de gamme ou au pneu hiver endurance. Pareil les 5 watts de la friction.

Ca a rien à voir avec le top de la fin des années 90 / début 2000.

Si tu es sur 5 watts c'est le bout du monde.

[albo]

5 watts effectivement c’est le bout du monde entre un Trek Madone de 2000 et un Spe d’aujourd’hui.

Encore une fois je ne remets pas en cause le gain aéro.

(J’ose pas imaginer les temps de Coppi dans l’Alpe où de Bahamontes dans le Ventoux avec un bitume neuf et un Cervelo de là Jumbo…)

[albo]

(Sinon le papier de Ceramic Speed comme source pour l’évolution et les progrès des roulements et des lubrifiants, c’est un peu comme sortir une étude de Pfizer pour l’efficacité d’un vaccin… pas forcément faux mais on se méfiera à juste titre des conclusions…)

[Iguane]

à iguane : comme t'as des calculateurs sous la main, ça fait combien en remorque tractée 1km roulé à 56,4 km/h dans du 2,5% ?

http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Parfaitement posé sur la machine pour un cycliste de 70 kg ca fait plus de 1000 watts par vent nul sur un billard.

Sur 1 minute impossible à mon sens à moins de s'appeler François Pervis et de taper le record du monde du kilomètre. Et il pèse plus de 80 kg Pervis, j'imagine pas une brindille de 70 kg faire ça.

Donc il y a forcément vent de dos ou drafting.

Pour la question des remorques, je dirais bêtement que si à 500 watts tu fais ta remorque de 100kg à 10km/h dans du 10%,à 1000 t'en fais une de 200 peut être me trompe-je, mon calculateur veut pas rentrer ces valeurs là