Groupama-FDJ 2023

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jimmy39
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Re: Groupama-FDJ 2023

Quef a écrit : 09 sept. 2023, 17:05
Quef a écrit : 29 août 2023, 00:50 Très solide étape de Martinez. On voit qu'à son prime il a le niveau.
Je vais suivre deux chose pour ce GT d'apprentissage : voir s'il progresse avec l'équipe dans le placement (aujourd'hui encore il est trop loin au pied) ; voir quelles sont ses capacités de récupération et comment il finit (j'ai une très légère crainte à ce sujet, mais seul les GT permettent d'en savoir plus).
Bon ben sur ce plan la Vuelta ne me rassure pas du tout.
Ce n'est pas la première fois qu'il souffre des enchainements, et on ne l'a jamais vu aller crescendo.
Les qualités de récup, pas sûr que cela soit améliorable avec les années ou l'entraînement. Certains n'ont juste pas cette capacité, et là ce qu'il montre est inquiétant.
Sans rien lui enlever de ses qualités de grimpeur, l'équipe va devoir s'interroger sur ses réelles capacités CG. Pour du podium GT à terme, je parle.

...
:saoul:

Pouvoir tirer des conclusions quasi définitives sur le premier gt d'un jeune d'à peine 20 ans, sans tenir compte d'aucune circonstance*, là je dis chapeau, quel talent :jap: Bon que ça vienne conformer ton habituel "les français sont nuls" ne va pas nous surprendre.


* exemples de circonstance:
- il se cherche encore dans son entraînement. Et donc oui, malgré ce que tu dis sa résistance peut encore être améliorée
- avec cette Vuelta il va prendre de la puissance, et donc qu'il subira moins et donc sa résistance sera automatiquement plus grande
- quelques cérémonies protocolaires qui lui ont coûté du temps de récup
- malade depuis quelques jours, la dernière fois que j'ai regardé, ça n'aide pas à la résistance

Alors bien sûr si on le compare aux mutants et autres médicamentés dont seule une erreur de dosage peut arrêter la marche victorieuse, il n'a aucune chance de faire un podium de GT, ça je te l'accorde, mais ce n'est pas pour les raisons que tu invoques.
:elephant:
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Re: Groupama-FDJ 2023

S'agissant de la Vuelta de Martinez jusqu'à présent il faut en effet rester très prudent, premier GT d'un coureur très jeune et poids plume, on ne peut en tirer de conclusions en effet, mais on peut quand même en tirer des enseignements. Nous a-t-il confirmé qu'en montagne il était capable d'envoyer du watt et d'être à un très gros niveau ? oui, il était dans le groupe des favoris quand Remco gagne, il fait une grosse étape en échappée quand il prend le maillot, bref il est vraiment bon. Nous a-t-il donné des gages de bonne récup ? non. Après c'est pas définitif loin de là, mais sur ce point là on peut légitimement dire qu'on est pas rassuré.
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Re: Groupama-FDJ 2023

jimmy39 a écrit : 11 sept. 2023, 09:10
Quef a écrit : 09 sept. 2023, 17:05

Bon ben sur ce plan la Vuelta ne me rassure pas du tout.
Ce n'est pas la première fois qu'il souffre des enchainements, et on ne l'a jamais vu aller crescendo.
Les qualités de récup, pas sûr que cela soit améliorable avec les années ou l'entraînement. Certains n'ont juste pas cette capacité, et là ce qu'il montre est inquiétant.
Sans rien lui enlever de ses qualités de grimpeur, l'équipe va devoir s'interroger sur ses réelles capacités CG. Pour du podium GT à terme, je parle.

...
:saoul:

Pouvoir tirer des conclusions quasi définitives sur le premier gt d'un jeune d'à peine 20 ans, sans tenir compte d'aucune circonstance*, là je dis chapeau, quel talent :jap: Bon que ça vienne conformer ton habituel "les français sont nuls" ne va pas nous surprendre.


* exemples de circonstance:
- il se cherche encore dans son entraînement. Et donc oui, malgré ce que tu dis sa résistance peut encore être améliorée
- avec cette Vuelta il va prendre de la puissance, et donc qu'il subira moins et donc sa résistance sera automatiquement plus grande
- quelques cérémonies protocolaires qui lui ont coûté du temps de récup
- malade depuis quelques jours, la dernière fois que j'ai regardé, ça n'aide pas à la résistance

Alors bien sûr si on le compare aux mutants et autres médicamentés dont seule une erreur de dosage peut arrêter la marche victorieuse, il n'a aucune chance de faire un podium de GT, ça je te l'accorde, mais ce n'est pas pour les raisons que tu invoques.
D'abord il faut casser cette légende urbaine : je ne pense pas que les "français sont nuls".
Je suis le premier à me réjouir de leur position, parfois très dominante, dans les sports co. Je suis aussi conscient qu'ils ne peuvent pas briller partout, c'est absolument normal, et cela n'est ni du racisme ni du catastophisme.
En cyclisme cela fait des années, pour suivre les jeunes et pas qu'un peu, que j'annonce puis signale un creux générationnel. Et j'ai déjà eu à écrire que nous avons eu beaucoup de chance de connaître la génération Pinot-Bardet-Démarre-Bouhanni, parachevée par Alaphilippe. Mais cette époque bénie est finie, j'ai le droit de le dire. Et de dire aussi que beaucoup de coureurs français sont surcôtés ici. Ils n'apportent pas et n'apporteront pas les résultats escomptés. Plusieurs coureurs de la FDJ dont je disais qu'ils n'avaient pas le niveau sont d'ailleurs redescendus ou ont carrément arrêté, alors qu'ils étaient défendus jusqu'à l'aveuglement.
Mais quand je parle de creux, cela signifie aussi que je suis conscient que le niveau va, naturellement, remonter. Ce qui est loin d'être de l'anti-français primaire, vois-tu... Et je parle aussi beaucoup, en termes élogieux, de la génération qui s'annonce, dont fait partie Martinez. A son propos je suis absolument convaincu de ses grandes qualités, et j'annonçais même une belle Vuelta de sa part alors qu'il était à Barcelone. Bizarre pour quelqu'un qui pense "que les français sont nuls"...

Ceci étant dit, je trouve toujours qu'il fait une belle Vuelta. Il confirme des points forts (son grand talent de grimpeur), et des points intéressants (j'ai salué son CLM solide ici même, mais tu as certainement oublié). Il a vécu l'expérience du maillot de leader, ce qui est intéressant.
Mais, pour projeter sur lui un avenir de coureur du CG, que son équipe doit évaluer pour caler les recrutements et définir programme annuel et tactique, je disais aussi au début de la Vuelta que la question de la récupération était à suivre. C'est important me semble-t-il, et j'ai parfois trouvé qu'il était un peu dans le dur en fin de CPE. Normal me diras-tu à son âge, et c'est vrai, mais courir sur 3 semaines peut être aussi un révélateur.
Parce que figure toi que l'équipe annonçait elle-même vouloir se servir de la course espagnole pour tirer des premiers enseignements. Ce qui est intelligent de leur part ! Si tu t'y refuses, pas de soucis, mais permets moi de regarder son évolution de près...
Et donc, effectivement, nous n'avons pas de gage de ce point de vue. Il est jeune, mais d'autres prétendants de son âge ont fait ou font actuellement mieux. Tu me parles de mutants ou de dopés, mais quand il commence à y avoir 3-4 noms qui émergent récemment, il faut aussi se demander s'ils le sont réellement, ou s'ils ne sont pas plutôt des garçons juste doués.
Lenny est peut-être malade (quoiqu'il avait l'air chaque matin de se porter pas mal et de viser de belles choses), mais tu n'es pas sans savoir que cela arrive plus souvent quand on est à bout.

Donc je maintiens, parce qu'un forum ne sert pas qu'à énumérer des résultats ou à enfoncer des portes ouvertes, que la Vuelta de Lenny Martinez est bonne mais qu'elle ne me rassure pas sur le plan de la récupération. Cela ne signifie aucunement que c'est une vérité définitive et qu'il ne va pas apporter ce gage d'assurance en 2024. Mais il serait bon aussi que la Groupama tienne compte de cette incertitude dans ses projections futures.

A suivre...
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Re: Groupama-FDJ 2023

Merci pour les précisions.

Pour moi il n'y a aucune raison pour la Groupama de changer de cap en ce qui concerne Martinez sur la base de cette Vuelta.
Il y aura des leçons à prendre évidemment, peut-être des choses à affiner mais il n'y a aucune raison de dire "stop on change tout et on se concentre sur les épreuves d'une semaine".
Il n'a pas supporté la première semaine (une des premières semaines les plus dures au niveau de la difficulté du parcours sur tous les GT de ces dernières années. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est Delgato qui le dit :wink: ) et est tombé malade. On peut considérer que c'est par manque de résistance, et chercher à ce que ça arrive moins. Mais on peut aussi penser qu'avec la caisse prise il subira moins à l'avenir et sera donc moins sujet à la maladie.

Et si tout d'un coup il fait une belle étape cette semaine, est-ce qu'on va dire "ah super, il est fort en 3ème semaine, il a une super résistance et encaisse bien les jours de course, c'est un futur grand des GT" ? Je ne pense pas.
Alors pourquoi le dire dans le sens contraire ?
La seule conclusion de cette Vuelta, pour moi, c'est qu'à 100% il rivalise avec les plus forts sur des arrivées difficiles.
Tout le reste, ce ne sont pas des conclusions, mais des pistes de travail :spamafote:
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Re: Groupama-FDJ 2023

Je me suis livré à un récap des espoirs ayant réussi un top 10 en GT depuis 18 ans. Cela reste encore très rare, avec évidemment une augmentation récente, et seuls Ayuso/Pogacar/Rodriguez/Uijtdebroeks(?) l'ont fait avant la 4e année.

TOUR
2023 : 5 Rodriguez E4
2020 : 1 Pogacar E4
2019 : 1 Bernal E4
2012 : 10 Pinot E4

VUELTA
2023(?) : 4 Ayuso E3 ; 9 Uijtdebroeks E2
2022 : 1 Evenepoel E4 ; 3 Ayuso E2 ; 7 Rodriguez E3
2019 : Pogacar E3
2008 : 7 Gesink E4

GIRO
2020 : 4 Almeida E4
2019 : 9 Sivakov E4
2007 : 2 Schleck E4
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Re: Groupama-FDJ 2023

Thrice a écrit : 11 sept. 2023, 17:38 Je me suis livré à un récap des espoirs ayant réussi un top 10 en GT depuis 18 ans. Cela reste encore très rare, avec évidemment une augmentation récente, et seuls Ayuso/Pogacar/Rodriguez/Uijtdebroeks(?) l'ont fait avant la 4e année.

TOUR
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VUELTA
2023(?) : 4 Ayuso E3 ; 9 Uijtdebroeks E2
2022 : 1 Evenepoel E4 ; 3 Ayuso E2 ; 7 Rodriguez E3
2019 : Pogacar E3
2008 : 7 Gesink E4

GIRO
2020 : 4 Almeida E4
2019 : 9 Sivakov E4
2007 : 2 Schleck E4
Oui.
A noter tout de même qu'il y a beaucoup d'espoirs qui ont pour consigne d'être pur équipier, ou de jouer uniquement les étapes (à l'image de Van Eetvelt cette année, mais je trouvais la posture de Groupama plus constructive dès lors que les copains peuvent partir gagner des étapes).
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Re: Groupama-FDJ 2023

Bon un bilan finalement contrasté pour cette Vuelta, dans l'ensemble plutôt positif s'agissant des deux jeunes, qui ont réussi des perfs intéressantes en début de Vuelta (2èmes places d'étape pour les deux, le maillot rouge) avant de souffrir en cours de route. Pour Martinez la galère a été plus grande que prévue mais il s'est repris sur la fin. Reste maintenant à voir si ce premier GT a l'effet espéré en termes de prise de caisse et passage de cap, c'est après tout l'objectif central.
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Re: Groupama-FDJ 2023

Askey a fait une bonne Vuelta également. L'équipe finit au complet, les jeunes ont pris de la caisse. Le bilan est plutôt positif. Évidemment une victoire d'étape aurait été sympa mais il n'y a pas de regrets à avoir. La marche était juste un peu trop haute.

Martinez et Grégoire sont annoncés sur le Tour d'Emilie et le Tour de Lombardie. On va voir s'ils surcompensent après 3 semaines de course ou s'ils seront cramés.
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Re: Groupama-FDJ 2023

Oui c'est une Vuelta très correcte pour l'équipe. On a vu Grégoire, Martinez, et Storer. D'autres ont roulé pour eux, notamment lorsque Lenny portait le rouge. Paleni aussi s'est montré et a bien fini, Askey également. C'était dur pour Watson et Molard (dont le niveau semble reculer inexorablement).

Maintenant, pas de place au CG, pas de victoire d'étape, et encore pas mal d'incertitudes, notamment pour Martinez. Les principaux objectifs n'ont pas été cochés, il faut le dire aussi.
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Re: Groupama-FDJ 2023

De mon côté je sors de cette Vuelta avec plus d'interrogations et de doutes que de certitudes.

Martinez a montré de belles choses pendant 10 jours, il a les watts c'est certain mais il y a quand même de quoi s'interroger sur ses facultés de récupération et sur son endurance. Certains le voyaient jouer le top 5 après une semaine, je pensais le voir entre 10 et 15 mais force est de constater qu'il a complètement explosé.

Rien d'alarmant ceci dit, puisqu'il est tellement jeune et qu'à son âge Gaudu, Bardet ou Alaphilippe étaient encore espoirs. Il fait une meilleure Vuelta que Vingegaard pour son 1er GT, alors que le Danois avait 24 ans contre 20 seulement pour Lenny.
Il est dans des temps de passage énormes , il a le temps de progresser et il est clair que naturellement, son niveau va encore progresser durant les 3 prochaines années.

Mais on voit aussi qu'un Cian est largement au dessus et qu'il est en dessous d'un Pogacar ou d'un Ayuso parmi la génération récente, qui explose tôt.


Quant à Grégoire, il a montré une meilleure endurance que Lenny et j'ai l'impression qu'il a mieux fini qu'il n'a commencé. Ca pourrait être rassurant mais on a aussi vu que ce n'était pas un grimpeur et que les GT ou les courses par étapes montagneuses ne seront vraisemblablement pas son truc.
Il semble vraiment avoir un profil à la Julian et sa 2ème place d'étape (après un col de 6.5 km à 7%) et sa 17ème place parmi les favoris à Bejes (5 km à 8.6%) confirment qu'il est quand même très à l'aise sur les montées courtes de 10/15 min et qu'il peut donc briller sur les Ardennaises à l'avenir.

Comme pour Martinez, rien d'alarmant, mais je m'attendais à mieux de sa part, notamment en montagne, où on ne l'a jamais vu.

Par ailleurs, je ne suis pas hyper surpris non plus car je persiste à penser que la rétrogadation de Gaudu sur le dernier Tour est symptomatique d'une rétrogadation générale du cyclisme Français et qu'elle annonce de mauvais jours pour notre pays. Winter is coming ! :sweat:

Pour les autres, mention spéciale à Askey, qui aurait été parfait pour intégrer le train de Démare.
Germani est monté en puissance et a bien fini.
Watson a été plus en retrait mais ce n'est pas un coureur de GT et il a terminé sans soucis lui aussi.
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Re: Groupama-FDJ 2023

-Vélomen- a écrit : 18 sept. 2023, 22:00 Quant à Grégoire, il a montré une meilleure endurance que Lenny et j'ai l'impression qu'il a mieux fini qu'il n'a commencé. Ca pourrait être rassurant mais on a aussi vu que ce n'était pas un grimpeur et que les GT ou les courses par étapes montagneuses ne seront vraisemblablement pas son truc.
Il semble vraiment avoir un profil à la Julian et sa 2ème place d'étape (après un col de 6.5 km à 7%) et sa 17ème place parmi les favoris à Bejes (5 km à 8.6%) confirment qu'il est quand même très à l'aise sur les montées courtes de 10/15 min et qu'il peut donc briller sur les Ardennaises à l'avenir.

Comme pour Martinez, rien d'alarmant, mais je m'attendais à mieux de sa part, notamment en montagne, où on ne l'a jamais vu.
A mon avis, c'était volontaire de la part de Grégoire d'être en retrait lors des étapes de montagne. L'objectif était de bien gérer les 3 semaines tout en essayant de viser certaines étapes aux profils plus abordables. Donc il n'y avait pas grand intérêt à lâcher du jus inutilement sur les étapes de montagne où le niveau était de toute façon beaucoup trop élevé pour espérer quoi que ce soit.

Mais Grégoire, je lui vois quand même un potentiel intéressant sur les courses WT d'une semaine. C'est pas impossible qu'il en claque une dans quelques années.
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Re: Groupama-FDJ 2023

De ses propres souhaits, il préférerait devenir un grimpeur Puncheur, plutôt qu'un sprinteur Puncheur. Peut être qu'il sait exactement quel type de profil il est, mais la manière dont il l'a exprimé, c'est que c'était encore à définir.

Sur ce qu'on a vu, il penche plutôt côté grimpeur, mais dans quelle mesure et à quel niveau? Il faudra attendre les ardannaises nottamment. Et j'ai hate de le revoir au Strade Bianche ! Et peut être au classiques italiennes cette saison, je crois qu'il voulait y aller.
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Re: Groupama-FDJ 2023

Je ne crois pas qu'il y ait bcp d'enseignements à tirer de cette Vuelta pour Grégoire (enfin du point de vue des suiveurs que nous sommes). Déjà je ne pense pas que cette Vuelta était un gros objectif de sa saison. Elle faisait partie de son programme et l'objectif prioritaire était sans doute de la finir en se testant sur quelques étapes. De ce point de vue, c'est une réussite. Il a fini la Vuelta sans problème et a été performant sur quelques étapes. Ce sera intéressant de voir comment il récupère de cette Vuelta sur les courses italiennes. Mais bon sa saison est d'ores et déjà très réussie, avec pour seul bémol le fait qu'on aurait aimé le voir sur les ardennaises. Il est déjà dominateur sur des courses qui lui correspondent au niveau national. Il reste à passer le cap au niveau WT, mais vu ce qu'il a montré sur les Strade Bianche, sur quelques étapes de cette Vuelta et à un degré moindre sur le Tour de Suisse, ça ne devrait être qu'une question de temps.
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Re: Groupama-FDJ 2023

Concernant Martinez, il montre un niveau incroyable pendant 10 jours et il craque complètement. Je crois qu'il faut surtout voir le côté positif. Après on peut bien sûr comparer à d'autres coureurs aussi très précoces comme Pogacar, Ayuso ou Uijtdebroeks, mais il ne faut pas oublier de comparer à tous les autres coureurs, qui sont loin d'avoir ce niveau à 20 ans. Et puis de toute façon, on peut toujours chercher à extrapoler des performances futures à partir des résultats sur un premier GT, mais on voit bien que tout est à peu près possible à ce niveau là. Chacun progresse à son rythme. Mais je crois que pour Martinez, on peut quand même être rassuré sur le fait que ça deviendra un très bon coureur de courses à étapes et qu'il pourra viser au minimum des top 10 sur les GT.
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Re: Groupama-FDJ 2023

A noter aussi que Van Eetvelt a plutôt bien fini, mais qu'il a choisi la méthode inverse de Martinez : planqué au début de la Vuelta.
Pas plus d'enseignements à tirer de son côté pour la récup, il confirme juste son potentiel en montagne. Bilan très comparable avec une stratégie différente.

Attention, il ne faut pas comparer Martinez qu'aux coureurs "précoces" actuels. Sauf changement de règlement il se tapera du Vingegaard, mais aussi du Vlasov, Mas et compagnie pendant quelques années, puis à de futurs coureurs précoces que nous n'identifions pas encore. La concurrence sera rude :wink:
Verrouillé