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levrai-dufaux a écrit : 12 juin 2020, 13:03 Combien de fois ASO va-t-elle répéter la même erreur de proposer un tracé aussi déséquilibré en concentrant ainsi les principales difficultés sur les étapes finales ?

dolipr4ne a écrit : 12 juin 2020, 15:08

levrai-dufaux a écrit : 12 juin 2020, 13:03 Combien de fois ASO va-t-elle répéter la même erreur de proposer un tracé aussi déséquilibré en concentrant ainsi les principales difficultés sur les étapes finales ?

Au poker, on dit que quand on reproduit plusieurs fois la meme erreur, ça devient un choix.

Du coup, ne penses-tu pas que c’est tres clairement une volonté de la part d’ASO? Je l’ai deja avancé de nombreuses fois mais, justement, en constatant que « l’erreur » se reproduit chaque fois, j’ai vraiment tendance à penser que c’est un choix assumé de la part d’ASO, pensant qu’il vaut mieux avoir un suspense de 3 semaines à coups de secondes plutot qu’une bagarre de 3 semaines à coups de minutes.

La presence d’un chrono (meme si à moitié en côte) en juge de paix final ne fait que me conforter, malheureusement, dans cet etat d’esprit.
Je changerai d’avis le jour où il n’y aura pas de haute-montagne en 3eme semaine, mais autant te dire que j’y crois moyen...

levrai-dufaux a écrit : 12 juin 2020, 15:49

dolipr4ne a écrit : 12 juin 2020, 15:08

Au poker, on dit que quand on reproduit plusieurs fois la meme erreur, ça devient un choix.

Du coup, ne penses-tu pas que c’est tres clairement une volonté de la part d’ASO? Je l’ai deja avancé de nombreuses fois mais, justement, en constatant que « l’erreur » se reproduit chaque fois, j’ai vraiment tendance à penser que c’est un choix assumé de la part d’ASO, pensant qu’il vaut mieux avoir un suspense de 3 semaines à coups de secondes plutot qu’une bagarre de 3 semaines à coups de minutes.

La presence d’un chrono (meme si à moitié en côte) en juge de paix final ne fait que me conforter, malheureusement, dans cet etat d’esprit.
Je changerai d’avis le jour où il n’y aura pas de haute-montagne en 3eme semaine, mais autant te dire que j’y crois moyen...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je pense aussi qu'il s'agit d'un choix assumé destiné à préserver le plus grand suspense le plus longtemps possible.
D'ailleurs, on a souvent entendu Prudhomme ou Gouvenou déclarer en interview à quel point ils avaient été marqués par Ax-3-Domaines en 2013 et surtout la Pierre-Saint-Martin en 2015. Dans leur esprit, c'est clairement : "plus jamais ça".
C'est en cela qu'ils commettent une erreur selon moi. Suspense ne rime pas avec spectacle. Et j'irais même plus loin : un suspense artificiellement maintenu par un parcours déséquilibré est nuisible au spectacle. Il suffit de songer aux plus mauvais Tours de la dernière décennie. Les années 2016 et 2017 sont régulièrement cités et ce sont deux TDF où les suiveurs se sont plaint avant tout du manque de bagarre entre leaders. Qui a-t-il de plus désagréable que d'avoir le sentiment de suivre une course d'attente, jamais véritablement lancée, où les favoris n'osent pas attaquer et préfèrent garder des forces en vue des difficultés finales parce que "le Tour est encore long" ?
Par opposition, il est assez significatif que 2013 et 2015, sans être de grandes cuvées, apparaissent comme des éditions de meilleure qualité en dépit d'un suspense très faible (si l'on excepte les Alpes en 2015). A choisir entre deux maux, il me semble préférable de dessiner un parcours qui s'expose à ce que le général soit plié au terme du premier massif, mais qui aurait au moins le mérite de vraiment engager la course entre les leaders pour la suite.

levrai-dufaux a écrit : 12 juin 2020, 15:49

dolipr4ne a écrit : 12 juin 2020, 15:08

Au poker, on dit que quand on reproduit plusieurs fois la meme erreur, ça devient un choix.

Du coup, ne penses-tu pas que c’est tres clairement une volonté de la part d’ASO? Je l’ai deja avancé de nombreuses fois mais, justement, en constatant que « l’erreur » se reproduit chaque fois, j’ai vraiment tendance à penser que c’est un choix assumé de la part d’ASO, pensant qu’il vaut mieux avoir un suspense de 3 semaines à coups de secondes plutot qu’une bagarre de 3 semaines à coups de minutes.

La presence d’un chrono (meme si à moitié en côte) en juge de paix final ne fait que me conforter, malheureusement, dans cet etat d’esprit.
Je changerai d’avis le jour où il n’y aura pas de haute-montagne en 3eme semaine, mais autant te dire que j’y crois moyen...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je pense aussi qu'il s'agit d'un choix assumé destiné à préserver le plus grand suspense le plus longtemps possible.
D'ailleurs, on a souvent entendu Prudhomme ou Gouvenou déclarer en interview à quel point ils avaient été marqués par Ax-3-Domaines en 2013 et surtout la Pierre-Saint-Martin en 2015. Dans leur esprit, c'est clairement : "plus jamais ça".
C'est en cela qu'ils commettent une erreur selon moi. Suspense ne rime pas avec spectacle. Et j'irais même plus loin : un suspense artificiellement maintenu par un parcours déséquilibré est nuisible au spectacle. Il suffit de songer aux plus mauvais Tours de la dernière décennie. Les années 2016 et 2017 sont régulièrement cités et ce sont deux TDF où les suiveurs se sont plaint avant tout du manque de bagarre entre leaders. Qui a-t-il de plus désagréable que d'avoir le sentiment de suivre une course d'attente, jamais véritablement lancée, où les favoris n'osent pas attaquer et préfèrent garder des forces en vue des difficultés finales parce que "le Tour est encore long" ?
Par opposition, il est assez significatif que 2013 et 2015, sans être de grandes cuvées, apparaissent comme des éditions de meilleure qualité en dépit d'un suspense très faible (si l'on excepte les Alpes en 2015). A choisir entre deux maux, il me semble préférable de dessiner un parcours qui s'expose à ce que le général soit plié au terme du premier massif, mais qui aurait au moins le mérite de vraiment engager la course entre les leaders pour la suite.

luckywinner a écrit : 12 juin 2020, 15:58
Je ne vois pas comment on pourrait mettre 2016 et 2017 sur le même plan.

Sinon 2013, c'était pas terrible personnellement en terme de spectacle globale, je préfère 2017 après je peux comprendre d'autres avis.

levrai-dufaux a écrit : 12 juin 2020, 16:04

luckywinner a écrit : 12 juin 2020, 15:58
Je ne vois pas comment on pourrait mettre 2016 et 2017 sur le même plan.

Sinon 2013, c'était pas terrible personnellement en terme de spectacle globale, je préfère 2017 après je peux comprendre d'autres avis.

A la lecture du forum, j'ai le sentiment que les années 2012, 2016 et 2017 sont les plus souvent cités lorsqu'il s'agit d'évoquer les plus mauvais TDF récents. J'ai très rarement lu 2013 dans ce type de discussion.

dolipr4ne a écrit : 12 juin 2020, 16:00

levrai-dufaux a écrit : 12 juin 2020, 15:49

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je pense aussi qu'il s'agit d'un choix assumé destiné à préserver le plus grand suspense le plus longtemps possible.
D'ailleurs, on a souvent entendu Prudhomme ou Gouvenou déclarer en interview à quel point ils avaient été marqués par Ax-3-Domaines en 2013 et surtout la Pierre-Saint-Martin en 2015. Dans leur esprit, c'est clairement : "plus jamais ça".
C'est en cela qu'ils commettent une erreur selon moi. Suspense ne rime pas avec spectacle. Et j'irais même plus loin : un suspense artificiellement maintenu par un parcours déséquilibré est nuisible au spectacle. Il suffit de songer aux plus mauvais Tours de la dernière décennie. Les années 2016 et 2017 sont régulièrement cités et ce sont deux TDF où les suiveurs se sont plaint avant tout du manque de bagarre entre leaders. Qui a-t-il de plus désagréable que d'avoir le sentiment de suivre une course d'attente, jamais véritablement lancée, où les favoris n'osent pas attaquer et préfèrent garder des forces en vue des difficultés finales parce que "le Tour est encore long" ?
Par opposition, il est assez significatif que 2013 et 2015, sans être de grandes cuvées, apparaissent comme des éditions de meilleure qualité en dépit d'un suspense très faible (si l'on excepte les Alpes en 2015). A choisir entre deux maux, il me semble préférable de dessiner un parcours qui s'expose à ce que le général soit plié au terme du premier massif, mais qui aurait au moins le mérite de vraiment engager la course entre les leaders pour la suite.

Arf, le « plus jamais ça » avec une Sky et un Froome aussi monstrueusement forts, ils peuvent s’y prendre comme ils veulent, c’est absolument inevitable. Il leur restait ce choix: retirer tout chrono sur une course de 3 semaines. Quand on y pense, il y a un côté pathétique...

biquet a écrit : 12 juin 2020, 11:09

marooned a écrit : 11 juin 2020, 19:28

Un grand col de haute montagne n'est pas lié à son statut "historique" mais à sa difficulté. Evidemment le col de la Loze, le col de la Madeleine, le col du Grand Colombier et le Port de Balès n'ont pas le côté prestigieux des cols que tu cites mais ils n'ont pas grand chose à leur envier en termes de difficulté. Pour moi, ça reste quand même le principal.

Sinon je suis curieux de voir comment ASO va catégoriser certains cols de ce Tour 2020 (Lusette et Soudet notamment).

Quand j'évoque les grands cols de haute montagne, je pense aussi et surtout au facteur de l'altitude. 1 seul col au-delà des 2000m, c'est trop peu pour moi, même si on peut mettre également La Madeleine dans le lot. J'avoue que je préfère le parcours du Giro et ses 2 Taponnes (même s'il est moins dense sur l'ensemble des 3 semaines), mais les goûts et les couleurs.

Trinite a écrit : 12 juin 2020, 18:03 Les meilleurs Tours de l'ère Froome sont clairement 2013 et 2015.
Quintana a contribué au spectacle en attaquant de loin sur l'étape d'Ax 3 Domaines et sur le Ventoux + un gros niveau dans les Alpes sur les deux éditions.
Et Froome lui-même en dynamitant la course en montagne à la première occasion, alors qu'il s'est contenté de gérer et faire la différence sur CLM en 2016 et 2017.

dolipr4ne a écrit : 12 juin 2020, 16:00

Arf, le « plus jamais ça » avec une Sky et un Froome aussi monstrueusement forts, ils peuvent s’y prendre comme ils veulent, c’est absolument inevitable. Il leur restait ce choix: retirer tout chrono sur une course de 3 semaines. Quand on y pense, il y a un côté pathétique...

D'accord avec ça. Le parcours n'a pas grand chose à voir là-dedans.
Je pense qu'actuellement, aucun coureur ne serait de toute façon capable de tuer la course sur la première arrivée au sommet tant les écarts sont resserrés.

Si on avait mis la Pierre St Martin en 2016 et 2017, on aurait certainement eu la dizaine de coureurs au sommet. Idem pour Ax 3 Domaines qui n'a en plus pas l'habitude de faire des gros écarts. Et à contrario, si on avait mis Arcalis 2016 ou la Planche 2017 en première arrivée 2013 ou 2015, Froome aurait pu faire le même massacre. Ca dépendait surtout de sa façon de courir, agressive ou défensive dans la gestion des 3 semaines pour garder des forces dans l'optique de la Vuelta donc on ne peut pas faire en sorte d'éviter ça.

marooned a écrit : 13 juin 2020, 11:19

biquet a écrit : 12 juin 2020, 11:09

Quand j'évoque les grands cols de haute montagne, je pense aussi et surtout au facteur de l'altitude. 1 seul col au-delà des 2000m, c'est trop peu pour moi, même si on peut mettre également La Madeleine dans le lot. J'avoue que je préfère le parcours du Giro et ses 2 Taponnes (même s'il est moins dense sur l'ensemble des 3 semaines), mais les goûts et les couleurs.

Disons que l'un des reproches que l'on pourrait faire à Prudhomme et Gouvenou, c'est d'aller parfois jusqu'à l'excès dans les "thématiques" qu'ils ont définies pour le Tour en question. L'année dernière, c'était les montées à plus de 2000m (7 en tout ce qui était un peu excessif mais dans l'autre sens) et cette année, ce sont les cols avec des gros pourcentages. Ils gagneraient sans doute à panacher un peu mieux tout ça pour proposer des Tours plus complets en montagne.

Et je te rassure, je ne suis pas totalement convaincu par le parcours montagneux de ce Tour 2020. Cette orgie d'étapes sélectives me fait un peu peur. Je trouve que certaines étapes sont en trop (Orcières-Merlette et Villard de Lans notamment) et que d'autres sont mal dessinées (Nice et les Pyrénées).

Mais il y a aussi de belles choses avec cette arrivée au Mont Aigoual par la Lusette, l'arrivée au Grand Colombier (enfin) et l'enchainement de l'étape du col de la Loze et celle de La Roche sur Foron qui est vraiment top.

El_Pistolero_07 a écrit : 13 juin 2020, 13:19 La Pierre st Martin c'est la pire démonstration Sky, supérieur à Ax pour moi. À Ax 3 domaines, le meilleur grimpeur adverse, Quintana, ne court pas pour le général et attaque des le port de Pailheres. On peut imaginer qu'il aurait limité les dégâts.

Ou pas...