Forum cyclisme de Velo-Club du Net

metatron a écrit : 12 mars 2023, 19:02

abraxas a écrit : 12 mars 2023, 18:19

Valverde n'a jamais eu le quart des capacites de Pogacar.

Valverde n'a jamais eu le quart du panache de Pogacar.
Tu noteras que j'ai mis le mot "proche" des capacités du slovène, j'entendais bien un excellent punch et un sprint très correct (à mon sens les 2 sont équivalents à leur top). Pogacar est peut être un peu meilleur grimpeur, et meilleur rouleur. Néanmoins si on compare le meilleur puncheur/grimpeur du monde actuel avec le meilleur puncheur/grimpeur du monde pendant plus d'une décennie, ça me semble pas si déconnant.
Libre à toi de penser que le murcian faisait avec les moyens du bord, qu'il ne pouvait pas faire mieux que d'attendre les 500 derniers mètres à Ans pour mettre une volée à tous ses concurrents (un exemple parmi d'autres). Qu'on soit d'accord, son palmarès parle pour lui, mais mon propos est de dire que Pogacar pourrait se contenter de faire du Valverde, mais il est au contraire offensif. Aujourd'hui il aurait pu suivre gentiment toutes les attaques et mettre une valise à tout le monde au sprint, il ne l'a pas fait.

Pogacar se permet de le faire parce qu'il est sûr de finir solo parce qu'il est physiquement au-dessus des autres. Valverde au même âge dans la même situation emmenait probablement quelques "Bettini" sur le porte-bagages. Bon courage ensuite pour être certain de l'emporter dans un sprint en petit comité face à des mecs qui ont une pointe de vitesse proche.
Ca n'excuse pas le comportement en course de Valverde, il a juste cherché à maximiser son nombre de victoires en tablant sur ses capacités. Il aurait sans doute pu tenter autrement, avec le risque de moins gagner.
Ceci dit, je ne vois pas bien pourquoi est-ce qu'on évoque Valverde ici ? Quel rapport ?

Encore une fois, il n'y a aucune comparaison possible dans la domination exercée par Pogacar.

On3 a écrit : 15 mars 2023, 14:07

metatron a écrit : 12 mars 2023, 16:16

D'autres étaient numéro 1 mondiaux, en ayant des capacités proches du slovène, et se sont contentés de faire le strict minimum niveau spectacle, en misant sur la pointe de vitesse/punch dans les 500 derniers mètres quasi à chaque fois, en sautant le maximum de relais possible dans les groupes de chasse au point que ça devienne un running gag ici.
Oui le slovène tue le spectacle parfois, mais il est toujours offensif, il fait le show. Lorsque la concurrence est à un niveau proche, ça donne souvent du spectacle grandiose (Ronde 2022, TDF 2022...). Donc effectivement aujourd'hui on s'est fait chier parce qu'il a écrasé la course, mais j'ai du mal à le détester. Si Vingegaard avait été au niveau du TDF 2022, la course aurait été toute autre.

Je crois qu'on réalise mal, collectivement, à quel point il est au-dessus de la mêlée et qu'il n'y a absolument rien de comparable avec ce qu'on a connu jusqu'à présent. Il n'est pas juste "numéro 1", on serait chez les amateurs on le ferait passer dans la catégorie supérieure.

Quand tu es 3 jambes au-dessus des autres à ce point, tu peux te permettre de "faire le spectacle". Ca me rappelle les mecs qui prennent une licence, se retrouvent dans une catégorie qui n'est pas la leur, et attaquent en solo dans les premiers km pour terminer avec 5' d'avance sur tout un peloton.

Je ne dis pas que l'un entraîne forcément l'autre, il pourrait en effet se contenter de les aligner dans le dernier kilomètre. Il n'empêche, il surnage littéralement. Ca n'a absolument aucun intérêt d'un point de vue "suspens" et donc spectacle.

C'est dommage de ne pas prendre en compte ce que dit Metatron quand il parle du Ronde 2022 ou du Tour 2022. Pogacar n'était pas au-dessus du lot, il a même été battu les 2 fois. Ca ne l'a pas empêché de courir de façon très agressive.
J'irais même plus loin : le Tour qu'il gagne en 2020, il le gagne certes grâce à son chrono mais aussi grâce ses attaques répétées dans Peyresourde. Alors qu'il n'a jamais semblé dominer Roglic avant le chrono.
Sa 3e place à la Vuelta en 2019, il va la chercher en sortant à 40 bornes de l'arrivée, et il n'avait pas été au-dessus du lot sur toute l'épreuve.

Ce n'est pas parce qu'il est au-dessus du lot qu'il est offensif et qu'il fait le spectacle : il le fait toujours, qu'il soit au-dessus comme c'est souvent le cas, ou pas.

papou06 a écrit : 15 mars 2023, 14:20

On3 a écrit : 15 mars 2023, 14:07

Je crois qu'on réalise mal, collectivement, à quel point il est au-dessus de la mêlée et qu'il n'y a absolument rien de comparable avec ce qu'on a connu jusqu'à présent. Il n'est pas juste "numéro 1", on serait chez les amateurs on le ferait passer dans la catégorie supérieure.

Quand tu es 3 jambes au-dessus des autres à ce point, tu peux te permettre de "faire le spectacle". Ca me rappelle les mecs qui prennent une licence, se retrouvent dans une catégorie qui n'est pas la leur, et attaquent en solo dans les premiers km pour terminer avec 5' d'avance sur tout un peloton.

Je ne dis pas que l'un entraîne forcément l'autre, il pourrait en effet se contenter de les aligner dans le dernier kilomètre. Il n'empêche, il surnage littéralement. Ca n'a absolument aucun intérêt d'un point de vue "suspens" et donc spectacle.

C'est dommage de ne pas prendre en compte ce que dit Metatron quand il parle du Ronde 2022 ou du Tour 2022. Pogacar n'était pas au-dessus du lot, il a même été battu les 2 fois. Ca ne l'a pas empêché de courir de façon très agressive.
J'irais même plus loin : le Tour qu'il gagne en 2020, il le gagne certes grâce à son chrono mais aussi grâce ses attaques répétées dans Peyresourde. Alors qu'il n'a jamais semblé dominer Roglic avant le chrono.
Sa 3e place à la Vuelta en 2019, il va la chercher en sortant à 40 bornes de l'arrivée, et il n'avait pas été au-dessus du lot sur toute l'épreuve.

Ce n'est pas parce qu'il est au-dessus du lot qu'il est offensif et qu'il fait le spectacle : il le fait toujours, qu'il soit au-dessus comme c'est souvent le cas, ou pas.

Je ne rebondis pas dessus, car ce n'est pas mon propos initial à vrai dire.

J'ai simplement exprimé mon avis sur le "il fait du bien au vélo". Quand bien même il est offensif, il domine tellement 95% de l'année que c'est absolument contre-productif "pour le vélo". Et c'est sans même évoquer son niveau stratosphérique.

Donc ok, il est offensif même quand il n'est pas le plus fort (Tour 2022, parce qu'il l'est sur le Ronde 2022). Là le fait est qu'il était largement au-dessus du lot sur ce PN -comme sur toutes les courses depuis son Tour 2020 à l'exception du Tour 2022 en fait-. Donc venir spécifiquement conclure après ce PN qu'il fait du bien au vélo, c'est un grand non pour moi.

Nopik a écrit : 15 mars 2023, 13:13

J'ajouterais que je suppose ceci: quand un coureur dit qu'il n'est pas à 100%, soit c'est principalement du pifomètre et c'est une façon de parler. Soit, le plus probable, c'est qu'il connait son record de puissance et ses perfs du moment et il voit qu'il y a un écart, donc il n'est pas à 100% de ses valeurs max. Ou alors, il est à 100% mais il veut faire croire qu'il lui reste une marge de progression, pour impressionner son challenger.
Dans tous les cas, ça ne veut pas dire grand chose. Quel coureur souhaite être à 100% sur PN ?

Effectivement, c'est du pifomètre dans la manière de parler surtout quand on dit "je suis à 80% !". On est rarement 20% en dessous son pic de performance sauf en reprise d'entrainement.
Dans le cyclisme, les capteurs de puissance permettent de mesurer assez finement la charge d'entrainement donc on peut savoir précisément ce qu'on a fait en amont et chez un athlète avec du recul, on connait précisément la forme associée.
C'est plutôt les qualités travaillées qui peuvent varier dans la saison. Typiquement sur ce PN, il semble que Vingegaard n'avait pas trop travaillé les intensités supérieures à sa PMA et il avait du mal à répondre aux attaques. Il est possible qu'il réserve ce genre de travail lors du prochain stage et qu'il aura construit une plus forte base aérobie que Pogacar par exemple.
Il est aussi complexe de se projeter à la place des coureurs. Peut être que Tadej a besoin de s'amuser, de courir tout au long de l'année plutôt que tout miser sur le TDF.
Je ne fais pas du cyclisme professionnel mais j'ai eu la chance de gagner des médailles mondiales dans un sport d'endurance. Pour durer, il faut aussi respecter ses attentes profondes pour optimiser la durée de sa carrière. J'ai bientôt 37 ans et je m'amuse autant voire plus qu'à 25 ans et même dans un sport professionnel, ça me semblerait important à véhiculer en tant qu'encadrant.

On3 a écrit : 15 mars 2023, 14:48

papou06 a écrit : 15 mars 2023, 14:20

C'est dommage de ne pas prendre en compte ce que dit Metatron quand il parle du Ronde 2022 ou du Tour 2022. Pogacar n'était pas au-dessus du lot, il a même été battu les 2 fois. Ca ne l'a pas empêché de courir de façon très agressive.
J'irais même plus loin : le Tour qu'il gagne en 2020, il le gagne certes grâce à son chrono mais aussi grâce ses attaques répétées dans Peyresourde. Alors qu'il n'a jamais semblé dominer Roglic avant le chrono.
Sa 3e place à la Vuelta en 2019, il va la chercher en sortant à 40 bornes de l'arrivée, et il n'avait pas été au-dessus du lot sur toute l'épreuve.

Ce n'est pas parce qu'il est au-dessus du lot qu'il est offensif et qu'il fait le spectacle : il le fait toujours, qu'il soit au-dessus comme c'est souvent le cas, ou pas.

Je ne rebondis pas dessus, car ce n'est pas mon propos initial à vrai dire.

J'ai simplement exprimé mon avis sur le "il fait du bien au vélo". Quand bien même il est offensif, il domine tellement 95% de l'année que c'est absolument contre-productif "pour le vélo". Et c'est sans même évoquer son niveau stratosphérique.

Donc ok, il est offensif même quand il n'est pas le plus fort (Tour 2022, parce qu'il l'est sur le Ronde 2022). Là le fait est qu'il était largement au-dessus du lot sur ce PN -comme sur toutes les courses depuis son Tour 2020 à l'exception du Tour 2022 en fait-. Donc venir spécifiquement conclure après ce PN qu'il fait du bien au vélo, c'est un grand non pour moi.

Et bien je suis en désaccord sur toute la ligne. Un mec qui est au-dessus mais qui attaque en toutes circonstances, oui ça fait du bien au vélo.
Ce n'est pas le suspens qui a fait la réputation et la magie du vélo. Du suspens sur le Tour par exemple, il n'y en a que très rarement eu sur la globalité de son histoire. Et les éditions les plus chiantes de ces dernières années ont justement été celles où tous les leaders se tenaient et se renifler le cul pendant 3 semaines.

Je pense également que l'absence de suspense n'a pas forcément de corrélation avec le spectacle.
Un solo de 50 bornes, c'est spectaculaire, ça forge la légende du cyclisme. Bon, on peut trouver ça chiant, je le conçois tout à fait
Et puis le suiveur préfèrera quand même un maillot jaune offensif à une gestion à la Indurain, faut pas se leurrer.

Spectacle ET suspense ? Floyd Landis 2006 ça marche non ?

Je vois ce qu’On3 veut dire, mais je n’y souscris pas pour autant non plus concernant Pogacar. En tout cas, pas encore tout de suite. Je ne suis en rien blasé de le voir courir, et pourtant j’aurais pu être le type avec sa pancarte « Démerckxisez le Tour! », tellement je suis attaché à la glorieuse incertitude du sport.

C’est vrai qu’il est souvent 3 jambes au-dessus….et pourtant il arrive à se faire taper sur le Ronde 2022 qu’il avait pourtant éclaté en terme de force pure. En gros, etre 3 jambes au-dessus ce jour-là ne lui a pourtant pas permis de gagner.
Et sur le Tour, qui devait etre sa chasse gardée pour des lustres (marrant d’ailleurs comme on se plante régulierement là-dessus), vu ce qu’il nous avait servi depuis deux ans, il se fait taper par un mecton « venu de nulle part ». Certes bien aidé par son equipe-monstre, le mecton, mais à la pédale aussi.

Et puis, un mec comme Froome était pas mal, dans le genre 3 jambes au-dessus aussi, lui. Le plus fort en montagne, pas loin d’etre le plus fort en chrono. Et une equipe insensée à ses côtés, au cas où ça ne suffisait pas.
Le mec a meme réussi un exploit phénoménal, pour ne pas dire impensable, un jour de mai 2018, en renversant et remportant son 3eme GT d’affilée (lol quand meme). C’est dire s’il etait capable d’éclabousser le vélo.

Pourtant……qu’y avait-il de plus chiant que Froome et son armada à regarder courir? Il évitait en plus soigneusement les classiques et meme les ChdM.
Pogi, lui, en fout partout, s’en amuse et divertit l’immense majorité des suiveurs.
Meme pour un hater comme moi, c’est difficile de ne pas apprécier le voir courir.

En fait je crois que le "il fait du bien au vélo" c'est vraiment relatif et varie suivant ta vision du vélo.

Il est surtout correlé avec le fait que le pékin moyen s'en fou de la réalité et a son regard attiré par le mec 3 jambes au dessus qui fait tout peter.
(Pogacar ça parle maintenant a n'importe qui)

Le soporifisme (neologisme?) de la sky des années 2010 et les commentaires "reacs" de mecs comme Hinault "ah ben tiens enfin un qui en a dans le pantalon et qui ose" n'aident pas non plus

Ça me rappelle les débats NBA/euroleague entre ceux qui kiffent les vieux 70-69 transpirants cska oly et les gars qui s'extasient sur Doncic qui mets autant de pions que Phoenix en une mi temps

Moi je me régale à chaque fois qu'il est au départ d'une course. Peut-être que dans 3 ou 4 ans, ça finira par me gaver de le voir toujours gagner mais pour l'instant, je trouve qu'il fait du bien au vélo. Il ne parait pas prétentieux pour 2 sous, il est présent tout au long de l'année et s'aligne sur tous les types de courses, il est offensif, ça me plait !