PARIS-NICE 2023 (05-12/03) 2.UWT

[Bradounet_]

Zeeman parle de problèmes privés pour Jonas V. la semaine précédent Paris-Nice qui ont quelque peu perturbé son approche de la course.
Par contre, Vingegaard avait clairement ciblé ce Paris-Nice contrairement à Tirreno l'an passé.

[fred30]

Oui peut-être, mais Vingegaard ne les évoquait pas lors du Gran Camino.
Et pourtant juste après le camp à Tenerife, il a fait un aller-retour express chez lui avant de revenir en Galice.

Ca peut perturber bien sûr, mais c'est surtout que Pogacar était vraiment supérieur cette semaine.
D'ailleurs, le directeur sportif de Vingegaard le reconnaît et dit que même dans de bonnes dispositions, c'était presque impossible de lutter avec ce Pogacar-là.

[MajorK03]

Franchement quand je repense à la tête que faisait Vingegaard sur son home-trainer après l'étape de la Loge, j'ai vraiment du mal à croire que c'était uniquement parce qu'il venait de perdre le premier round contre Pogacar . Il avait vraiment l'air au fond du trou, le regard complètement perdu dans le vide . Et ça collerait avec sa tactique ce jour-là, avec la grosse minasse du mec qui a bien la haine au fond de lui, et qui l'a sans doute pénalisé pour la suite . Enfin c'est de la sur-interprétation probablement, mais je veux bien croire que tout ne soit pas rose pour lui en ce moment, et depuis sa victoire sur le Tour 2022 plus globalement .

[Nico2938]

Vous voulez une info particulièrement inutile ? Première fois depuis 1993 qu'il n'y a ni espagnol, ni italien dans le top 10 du CG de Paris-Nice .

Sinon pour moi, le "cas" Pogi s'explique avant tout par la génétique . Naturelle ou modifiée, that's the question, en sachant que son médecin est Inigo San Milan, apparemment spécialiste de la chose . Sinon je n'arrive pas à m'expliquer ce niveau si élevé de performances sur des durées aussi longues .

Enfin bref, désolé de ne pas poster ça dans le topic d'à côté, mais je suis vraiement preneur de toute explication plausible, qu'elle soit légale ou non, comme Bradounet l'a fait pour Vingegaard sur une page précédente . Ne pas hésiter à déplacer ce message pour répondre si besoin .

Qu’est-ce que signifie un pic de forme élevé déjà ?
Personnellement, je ne crois pas tellement à cette notion de pic de forme sur le plan purement physiologique. Aujourd’hui, les études démontrent que la surcharge d’entraînement ne conduit pas à une forte surcompensation. L’idée selon laquelle, il faut faire des charges dépassant les capacités d’adaptation de l’organisme pour être performant, c’est largement à discuter. Des charges fortes mais assimilables, c’est ici que réside la réelle science de l’entraînement. Au delà d’un certain niveau de contrainte, il y a uniquement de la création de fatigue sans augmentation significative de la condition physique.
Si on maitrise cette juste charge , il n’y a pas tellement de limites à être performant sur une période de quelques semaines à 2-3 mois. Bien souvent, la limite sera d’ordre mental et d’autant plus à très haut niveau où les charges seront très élevées.
Autre élément, est-ce que Pogi est à 100 % ou sur un plateau à 98-99 % avec cette petite marge pour gérer la fatigue ?
En plus, durant son pic de forme de 7-8 semaines, il peut faire des micro cycles de récupération, faire des compétitions, refaire un micro bloc de charge et gérer le tout pour être compétitif.
Bref, c’est difficile d’analyser la probité d’un coureur uniquement sur les performances.

[Quef]

Aujourd'hui le pic de forme c'est surtout une période de fraîcheur mentale il me semble.
Partir pendant des semaines de chez soi et avoir la pression tous les jours c'est usant.
C'est pour ça qu'il faut recharger les batteries, en plus d'une fatigue physique qui peut s'accumuler quand on veut être à son meilleur niveau un moment.

[dolipr4ne]

J’ai pas super kiffé ce Paris-Nice, perso.

Ca manquait de vent, de flotte, de temperatures proches de zéro, et d’étapes-chantier. Alors bon, je ne peux pas en vouloir à la meteo qui a été pour le coup mal adaptée à la course.
Je ne suis pas encore blasé de voir courir Pogi, meme quand il explose ainsi la concurrence, mais c’est juste que ça me soûle un peu quand les CPE d’une semaine ressemblent beaucoup trop à des mini-GT. C’etait quelque part intéressant de voir aussi tôt dans la saison une confrontation entre les 2 monstres du Tour 2022, mais c’est pas vraiment ce que j’attends de PN, ma CPE préférée.

Y a une étape qui a été annulée pour cette raison.

Oui, je me suis mal exprimé.

Je voulais dire que le vent n’a pas rendu la course belle, comme il arrive à le faire souvent sur cette course. Il etait pour le coup trop fort, au point meme d’annuler une etape, en effet, et au point de décourager à peu près tout le monde.

Ca manquait d’un « bon » vent, disons.

[MonteGelbison]

Bon après Pogacar ne dit pas non plus qu'il est à 98-99%... Mais plutôt largement en-dessous.

On ne peut donc pas encore parler de pic de forme

[MajorK03]

Merci Nico pour les explications, ça correspond à ce que je pense de la notion de pic de forme et à l'enfumage qu'on nous a vendu autour de ça, même si je pense être très loin de tes notions en prépa physique .

Perso, vraiment Pogi j'aurai envie d'y croire, je me rappelle trop de l'impression de facilité de ce gamin de 18 ans sur son Tour national en 2017, impression qu'il confirmera de nouveau un an plus tard . En pleine hype Bernal, je me souviens m'être souvent étonné qu'on ne parle pas plus du jeune Slovène ici, vu les dénicheurs de _diamante estrella pepita qui trainent dans le coin .

Mais on en revient à ce que je dis, soit il est génétiquement exceptionnel et on a là affaire au plus grand coureurs de 50 dernières années, soit il y a un loup que je ne m'explique pas quelque part . Ou alors, en fait, si j'en crois ce que tu dis, c'est lui le seul et unique à savoir _s'entraîner intelligemment et la Jumbo peut aller se rhabiller, tout comme la Sky avant elle . Ou alors faut juste que j'arrête de me poser des questions et que je profite du pestacle .

[Bradounet_]

Il y a tout de même un truc pas net avec Pogacar : sa mère qui est refroidie par le milieu après l'expérience du grand-frère (c'est ce qu'elle disait devant les caméras de FTV) mais qui laisse tranquillement le jeune Tadej encore junior se faire chapeauter par Andrej Hauptman.

[Excess]

Il y a tout de même un truc pas net avec Pogacar : sa mère qui est refroidie par le milieu après l'expérience du grand-frère (c'est ce qu'elle disait devant les caméras de FTV) mais qui laisse tranquillement le jeune Tadej encore junior se faire chapeauter par Andrej Hauptman.

Bah je crois pas qu'elle s'inquiétait pour l'aspect "moral" ou "l'équité sportive" ou peu importe comment on appelle ces grands principes humains qui n'émeuvent dans le fond que les suiveurs mordus de cyclisme.
Les parents s'inquiètent de la santé de leur gosse et basta. Si on l'a convaincue que les entraînements de Tadej étaient sous contrôle, qu'il ne courrait aucun risque et qu'il allait devenir une star millionnaire en vivant de sa passion, bon

[manu74annecy]

Pour Pogi, depuis 3 ou 4 ans, on peut comprendre les doutes.
Je reste à croire qu'il a effectivement un don que d'autres n'ont pas ou n'ont pas eu.

J'aurai un argument en sa faveur en lien avec son entourage. Je l'ai déjà évoqué après Romme/Colombière en 2021, mais si on lui trouve une formule magique, pourquoi il ne partage pas avec son équipe?
Des exemples de plantage royal, on n'en a chez UAE. Alors, je veux bien croire qu'on s'y embourgeoise avec les pétro$$, mais tout de même.
Personne de chez personne n'y surperforme après y arriver, au contraire, on a eu de lents voir farouches déclins, ARU, HIRSCHI, Hodeg, ACKERMANN par exemple, mais on peut en citer un paquet d'autres....Almeida était un peu plus fort chez tonton Pat, Soler avait déjà décliné chez movistar, mais bof chez UAE, Le Trentin australien ou de quick-stpe vendait plus de rêve.

Pogacar, il semble souvent se débrouiller seul pour s'en sortir si ce n'est espérer de temps à autre une unique aide (formolo, majka, mcnulty, Grosssschartner...). Où sont les autres, pendant ce temps là, malgré leur pedigree.
Les ptis jeunes (hormis Ayuso), ç n'explose guère, Bjerg, McNulty, Oliveira, Ardila, fisher-black,

Enfin, c'est surtout le niveau que ces coureurs trouvent quand ils partent de la structure. Philipsen, Consonni jadis, Kristoff ya un an, mais cette année avec Gaviria et surtout Rui Cochta, ça a de quoi intriguer.

Bref, ya l'exception Ayuso, ya des Ulissi/Majka qui maintiennent peut-être leur niveau, mais au-dela, on a l'impression d'un vaste gachis de carrière pour la plupart des coureurs qui y passent.

Donc voir l'entourage de Pogacar autant suspecter me laisse un peu interloqué, sachant que Gianetti, niveau dopage organisé, il a plutôt été bien pris la main dans le sac...

[El_Pistolero_07]

Oui c'est vrai que chez uae, y'a plus de flop que de surprenantes explosions. Pogacar et ayuso, on les attendait avant d'être chez uae.

[abraxas]

Valverde n'a jamais eu le quart des capacites de Pogacar.

Valverde n'a jamais eu le quart du panache de Pogacar.
Tu noteras que j'ai mis le mot "proche" des capacités du slovène, j'entendais bien un excellent punch et un sprint très correct (à mon sens les 2 sont équivalents à leur top). Pogacar est peut être un peu meilleur grimpeur, et meilleur rouleur. Néanmoins si on compare le meilleur puncheur/grimpeur du monde actuel avec le meilleur puncheur/grimpeur du monde pendant plus d'une décennie, ça me semble pas si déconnant.
Libre à toi de penser que le murcian faisait avec les moyens du bord, qu'il ne pouvait pas faire mieux que d'attendre les 500 derniers mètres à Ans pour mettre une volée à tous ses concurrents (un exemple parmi d'autres). Qu'on soit d'accord, son palmarès parle pour lui, mais mon propos est de dire que Pogacar pourrait se contenter de faire du Valverde, mais il est au contraire offensif. Aujourd'hui il aurait pu suivre gentiment toutes les attaques et mettre une valise à tout le monde au sprint, il ne l'a pas fait.

Mais oui, ce sont deux coureurs completement differents, Pogacar se sait superieur aux autres, il peut attaquer n'importe ou, Valverde etait superieur aux sprint, il pouvait attendre.
Effectivement Pogacar pourrait aussi attendre, a la Roglic, mais il a tellement plus de capacites qu'il n'a pas besoin de ca, tu imagines Valverde eparpiller tout le monde en force et ensuite etre capable de resiter a un gros groupe sur 50kms comme Pogacar peut le faire ?
Amha Valverde a parfaitement rationalisé son palmares, il aurait pu gagner autrement, mais il n'aurait jamais gagné autant.
A son rythme actuel Pogacar atteindra les 100 victoires de Valverde d'ici 3/4 ans.

[papou06]

Valverde n'a jamais eu le quart du panache de Pogacar.
Tu noteras que j'ai mis le mot "proche" des capacités du slovène, j'entendais bien un excellent punch et un sprint très correct (à mon sens les 2 sont équivalents à leur top). Pogacar est peut être un peu meilleur grimpeur, et meilleur rouleur. Néanmoins si on compare le meilleur puncheur/grimpeur du monde actuel avec le meilleur puncheur/grimpeur du monde pendant plus d'une décennie, ça me semble pas si déconnant.
Libre à toi de penser que le murcian faisait avec les moyens du bord, qu'il ne pouvait pas faire mieux que d'attendre les 500 derniers mètres à Ans pour mettre une volée à tous ses concurrents (un exemple parmi d'autres). Qu'on soit d'accord, son palmarès parle pour lui, mais mon propos est de dire que Pogacar pourrait se contenter de faire du Valverde, mais il est au contraire offensif. Aujourd'hui il aurait pu suivre gentiment toutes les attaques et mettre une valise à tout le monde au sprint, il ne l'a pas fait.

Mais oui, ce sont deux coureurs completement differents, Pogacar se sait superieur aux autres, il peut attaquer n'importe ou, Valverde etait superieur aux sprint, il pouvait attendre.
Effectivement Pogacar pourrait aussi attendre, a la Roglic, mais il a tellement plus de capacites qu'il n'a pas besoin de ca, tu imagines Valverde eparpiller tout le monde en force et ensuite etre capable de resiter a un gros groupe sur 50kms comme Pogacar peut le faire ?
Amha Valverde a parfaitement rationalisé son palmares, il aurait pu gagner autrement, mais il n'aurait jamais gagné autant.
A son rythme actuel Pogacar atteindra les 100 victoires de Valverde d'ici 3/4 ans.

Pogacar était inférieur à Vingegaard sur le Tour l'an dernier.
Ca ne l'a pas empêché de tenter, tenter, et tenter, quand bien même le danois n'a jamais flanché une seconde. A la Contador sur la Vuelta 2012 face à Purito.
J'adore Valverde, il avait une classe incroyable sur le vélo, bien plus que Pogacar. Mais en terme de panache, il était à des années lumières, et ce n'est pas qu'une question de capacité ou de "se savoir le plus fort".

[abraxas]

Pas que non, mais ca compte et tu parles du Tour, Valverde ne construit pas son palmares sur les GT mais sur des courses d'un jour.
La situation de Pogacar sur le tour l'an dernier est completement inconnue pour Valverde, il n'a jamais ete dominateur sur ce genre de course, il a toujours eu peur du jour sans, et un podium pour lui etait un tres tres bon resultat.
Pogacar en tant que double tenant du titre pouvait tenter et tenter encore, au mieux, il faisait craquer Vingegaard, au pire il terminait quand meme deuxieme.
Pareil pour Contador, face a Purito, il est deja multiple vainqueur quand il tente de tout renverser, au pire il echouait, et ce n'est pas grave.
Valverde etait le plus fort au sprint en petit comité sur des parcours valonnés a montagneux, lui demander de tout tenter avant le final de ses courses (sur la Fleche, il doit partir a 20km de l'arrivee?), c'est comme de demander a un rouleur type Wiggins de tout faire exploser sur la derniere etape de montagne a la veille du dernier CLM du tour, ou a Cavendish de partir a 10km de l'arrivée sur les champs Elysees, c'est plein de panache mais c'est tout et au final chacun joue avec ses qualités.
Pogacar peut faire exploser les plus gros rouleurs en force sur le moindre talus, il peut faire 50km devant tout seul, est tres bon CLM, il bat des records d'ascension sur des HC, il a parmi les meilleures capacités de recuperation qui soient, et il aligne regulierement des petits groupes au sprint grace a son punch, il a toutes les cordes a son arc.
De tout ca Valverde n'avait que le punch, ca a suffit pour en faire un des plus grand coureurs de l'histoire, amha, Pogacar est deja bien au dessus de ca.

[Wombat]

Bon après Pogacar ne dit pas non plus qu'il est à 98-99%... Mais plutôt largement en-dessous.

On ne peut donc pas encore parler de pic de forme

Les coureurs (et surtout leurs entraîneurs) disent toujours qu'ils ne sont pas au top, qu'ils ont encore plein de marge de progression ect. Je pense que même pour eux c'est dur d'estimer où ils en sont vraiment.

[papou06]

Pas que non, mais ca compte et tu parles du Tour, Valverde ne construit pas son palmares sur les GT mais sur des courses d'un jour.
La situation de Pogacar sur le tour l'an dernier est completement inconnue pour Valverde, il n'a jamais ete dominateur sur ce genre de course, il a toujours eu peur du jour sans, et un podium pour lui etait un tres tres bon resultat.
Pogacar en tant que double tenant du titre pouvait tenter et tenter encore, au mieux, il faisait craquer Vingegaard, au pire il terminait quand meme deuxieme.
Pareil pour Contador, face a Purito, il est deja multiple vainqueur quand il tente de tout renverser, au pire il echouait, et ce n'est pas grave.
Valverde etait le plus fort au sprint en petit comité sur des parcours valonnés a montagneux, lui demander de tout tenter avant le final de ses courses (sur la Fleche, il doit partir a 20km de l'arrivee?), c'est comme de demander a un rouleur type Wiggins de tout faire exploser sur la derniere etape de montagne a la veille du dernier CLM du tour, ou a Cavendish de partir a 10km de l'arrivée sur les champs Elysees, c'est plein de panache mais c'est tout et au final chacun joue avec ses qualités.
Pogacar peut faire exploser les plus gros rouleurs en force sur le moindre talus, il peut faire 50km devant tout seul, est tres bon CLM, il bat des records d'ascension sur des HC, il a parmi les meilleures capacités de recuperation qui soient, et il aligne regulierement des petits groupes au sprint grace a son punch, il a toutes les cordes a son arc.
De tout ca Valverde n'avait que le punch, ca a suffit pour en faire un des plus grand coureurs de l'histoire, amha, Pogacar est deja bien au dessus de ca.

Tu minimises (très) largement les qualités de Valverde, et ce n'est pas lui rendre hommage.
Le Valverde qui n'a que des qualités de punch, sur la fin de carrière, si tu veux.
En début de carrière notamment, c'était également un rouleur plus que correct, ça ne le rendait pas plus offensif pour autant.
Il avait également d'excellentes capacités de récupération, cf notamment sa saison 2016 (3e du Giro, 6e du Tour, 12e de la Vuelta).
Valverde aurait pu choisir de courir différemment, il en avait largement les capacités. Pour faire aussi bien que Pogacar ? Non évidemment.
Aurait-il plus gagné et un plus beau palmarès ? Peut-être pas, et perso je ne pense pas.
Je ne dis pas qu'il a eu tort de faire ce qu'il a fait, mais dire qu'il n'aurait pas pu faire autre chose en minimisant ses qualités, je trouve ça dommage.

Valverde a fait 8e du Ronde en 2019, à 38 ans. Pour sa première et seule participation.
On ne l'a jamais vu venir en prétendant sur MSR non plus.
Donc oui, il aurait pu faire d'autres choix.

[Nico2938]

Bon après Pogacar ne dit pas non plus qu'il est à 98-99%... Mais plutôt largement en-dessous.

On ne peut donc pas encore parler de pic de forme

Les coureurs (et surtout leurs entraîneurs) disent toujours qu'ils ne sont pas au top, qu'ils ont encore plein de marge de progression ect. Je pense que même pour eux c'est dur d'estimer où ils en sont vraiment.

En fait , la gestion de la forme est quelque chose de complexe lorsqu’on arrive sur son meilleur niveau.
Si on peut assimiler un certain niveau de charge qui est arbitrairement de 100, on va très légèrement sous performé en étant à 97-98 . En revanche, si on cherche à faire 102-103, ça peut vite entraîner une surcharge non fonctionnelle et ça peut conduire à être bien moins performant. Les cas extrêmes de surentraînement conduisent à des fins de carrière prématurées comme Arthur Vichot par exemple.
Est-ce que Pogacar et son entrourage ne se disent pas ? Voilà, Tadej, il fait tel niveau de charge en TSS (basé sur la puissance) et il peut être capable de gagner la plupart des épreuves. Peut être qu’il n’est pas à son max mais en revanche, il peut faire des saisons entières à un niveau très élevé.
En face , à la Jumbo, il est possible que le TSS maximal soit réservé à la préparation du TDF pour Vingegaard. Peut être qu’une année, il va gagner et la suivante, il sera plus limité par la fatigue trop importante . Bref, c’est complexe et croire qu’une baisse de performance est juste liée à un manque d’entraînement, c’est simpliste. Bien souvent, c’est une mauvaise gestion de la charge qui va conduire l’athlète en surcharge.

[Nopik]

J'ajouterais que je suppose ceci: quand un coureur dit qu'il n'est pas à 100%, soit c'est principalement du pifomètre et c'est une façon de parler. Soit, le plus probable, c'est qu'il connait son record de puissance et ses perfs du moment et il voit qu'il y a un écart, donc il n'est pas à 100% de ses valeurs max. Ou alors, il est à 100% mais il veut faire croire qu'il lui reste une marge de progression, pour impressionner son challenger.
Dans tous les cas, ça ne veut pas dire grand chose. Quel coureur souhaite être à 100% sur PN ?

[On3]

Il conviendrait de préciser que ce ne sont pas les mêmes personnes qui tiennent ces propos ?

Sinon pour les mecs qui se pignolent sur Pogi : je ne comprendrais jamais le plaisir que vous prenez à connaître le vainqueur avant même le début de la course. Vous êtes du genre à aimer vous faire spoiler les films juste avant de rentrer dans la salle de cinéma, non ?
Quant au "bien fait au vélo" avec des performances absolument improbables (de là à faire passer les autres pour des juniors) 10 mois sur 12, sérieux. Allez la suite sur le topic Dopage.

D'autres étaient numéro 1 mondiaux, en ayant des capacités proches du slovène, et se sont contentés de faire le strict minimum niveau spectacle, en misant sur la pointe de vitesse/punch dans les 500 derniers mètres quasi à chaque fois, en sautant le maximum de relais possible dans les groupes de chasse au point que ça devienne un running gag ici.
Oui le slovène tue le spectacle parfois, mais il est toujours offensif, il fait le show. Lorsque la concurrence est à un niveau proche, ça donne souvent du spectacle grandiose (Ronde 2022, TDF 2022...). Donc effectivement aujourd'hui on s'est fait chier parce qu'il a écrasé la course, mais j'ai du mal à le détester. Si Vingegaard avait été au niveau du TDF 2022, la course aurait été toute autre.

Je crois qu'on réalise mal, collectivement, à quel point il est au-dessus de la mêlée et qu'il n'y a absolument rien de comparable avec ce qu'on a connu jusqu'à présent. Il n'est pas juste "numéro 1", on serait chez les amateurs on le ferait passer dans la catégorie supérieure.

Quand tu es 3 jambes au-dessus des autres à ce point, tu peux te permettre de "faire le spectacle". Ca me rappelle les mecs qui prennent une licence, se retrouvent dans une catégorie qui n'est pas la leur, et attaquent en solo dans les premiers km pour terminer avec 5' d'avance sur tout un peloton.

Je ne dis pas que l'un entraîne forcément l'autre, il pourrait en effet se contenter de les aligner dans le dernier kilomètre. Il n'empêche, il surnage littéralement. Ca n'a absolument aucun intérêt d'un point de vue "suspens" et donc spectacle.