Dopage 2023

[Nopik]

En parlant d'EPO, j'avais essayé de creuser un peu il y a quelques jours/semaines, mais j'ai pas vraiment trouvé d'infos satisfaisantes.
En bref, il y a eu des "exotiques" pris récemment à l'EPO.
Chez les plus connus (WT) c'est limite Thomas Dekker le dernier... de mémoire en 2009, à la Dynepo.
La Dynepo a été "créé" en 2002 et ça correspond à la période où ils cherchaient à mettre au point des tests dans le cadre de la lutte contre le dopage. D'ailleurs les articles scientifiques sur les "tests" correspondent aussi à cette période.
D'autres EPO sont sorties en 2007 et 2009... Mais je n'ai rien trouvé sur des éventuels tests, ou bien si c'est vraiment similaire que les molécules d'avant, etc...
Alors ça se trouve c'est open bar. Ou ça se trouve (plus probable), c'est simplement détectable avec les tests précédents, les molécules doivent se ressembler. Mais je n'en sais rien. Et visiblement on ne fait pas trop de recherches (papiers scientifiques) sur le sujet.

[Iguane]

Putain ils fond du DBS pour rechercher le tramadol quoi
C'est quand qu'ils vont chercher les vrais produits ?
AG2R c'est bien ça fait un moment qu'il a pas eu chaud aux fesses Lavenue, ça va lui mettre une piqûre de rappel. Peut être que Gall va rentrer dans le rang.

Le timing quand même pour un truc qui s'est passé au giro Des guignols. Avec les pipettes de sang j'ose pas imaginer le temps que ça prend, tu m'étonnes ils trouvent rien. D'ailleurs ils expliquent rien tellement c'est grillé qu'ils font nawak

Même si je suis sceptique sur le cas Felix, je trouve ta réaction assez triste, car "accepter" de mettre au bûcher un coureur qui n’a pas enfreint les règles antidopages pour faire comprendre à son équipe qu’elle doit pister son leader louche, c’est quand même un fonctionnement totalement contre productif pour la lutte antidopage.

Juridiquement :

Il a enfreint les règles de l'uci
Celle de l'ama il les enfreint pas mais l'ama à ajouté pour 2024 le tramadol sur la liste des produits interdits. Après une étude clinique reposant sur un test clm qui note des gains de 2% de mémoire sur une heure d'effort sur un panel d'une trentaine d'athlète.

Moralement :

Est-ce que le tramadol augmente la performance ?

OUI, si l'on en croit le test sur lequel repose la décision d'interdiction de consommation du produit.

Est-ce que le tramadol est dangereux pour la santé ?

OUI. C'est un antidouleur, il permet d'ignorer les messages du corps. Or blessure ou pathologie, son utilisation peut donc conduire à dépasser ses limites. C'est un opioide, avec les risques d'accoutumance associés. Et si l'uci a décidé de l'interdire, c'est parce qu'il provoque des troubles de la concentration et est à l'origine de nombreuses chutes en course, en tout cas c'est ce qui s'est murmuré suffisamment fort pour motiver la décision d'interdiction.

Est-ce que l'utilisation du tramadol pose un problème éthique ?

OUI. L'essence du cyclisme c'est le rapport à la douleur. C'est un sport où on se fait mal à la gueule pour faire mal à celle des autres. C'est un sport où ça pique, où ça brûle où on s'arrache. Celui qui ne sent plus rien ou qui minimise la douleur en utilisant des procédés artificiels est un tricheur, point barre.

Ce sont les trois OUI pour répondre aux trois critère du dopage. Deux sur trois suffisent. Il y en a trois. C'est du dopage.

Que vient faire AG2R dans l'affaire ?

Le mec est contrôlé sur le Giro. Le tramadol a une demi vie courte, de l'ordre de quelques heures, moins d'une demi-journée en tout cas. Baudin a forcément consommé le produit sur la course. Avec un compagnon de chambre, le staff qui est là, le médecin qui doit être là. Il l'a éventuellement fait en se cachant, mais ça veut dire que tu peux te ramener avec ta pharmacie sur le Giro sans en faire part à l'équipe.
Il y a faillite manifeste de l'employeur. Lavenue mérite de s'en prendre une, c'est trop facile de dédouaner.

Maintenant voilà, c'est du tramadol, du marginal doping si on parle uniquement performance. Mais c'est du doping et je mets la douille à l'équipe aussi. Y'a pas scandale, ça arrive, ça peut arriver, ça arrivera toujours. Mais hors de question de pas réagir et d'oublier.
Il y a trop d'affaires chez AG2R dans un monde où quasiment personne dans le world tour ne se fait chopper. Lavenu mérite sa douille et on va arrêter d'être gentil avec lui. Avec Baudin c'est la première fois, Vélomen a bien expliqué je trouve, il y a des raisons probables.

Et tant pis si Gall a rien à fiche dans le bousin, mais lui aussi à un moment y'a des trucs qui piquent les yeux. Rien à battre. Je l'aurais en face je lui dirais dans sa langue. Tout pareil.

[Iguane]

En parlant d'EPO, j'avais essayé de creuser un peu il y a quelques jours/semaines, mais j'ai pas vraiment trouvé d'infos satisfaisantes.
En bref, il y a eu des "exotiques" pris récemment à l'EPO.
Chez les plus connus (WT) c'est limite Thomas Dekker le dernier... de mémoire en 2009, à la Dynepo.
La Dynepo a été "créé" en 2002 et ça correspond à la période où ils cherchaient à mettre au point des tests dans le cadre de la lutte contre le dopage. D'ailleurs les articles scientifiques sur les "tests" correspondent aussi à cette période.
D'autres EPO sont sorties en 2007 et 2009... Mais je n'ai rien trouvé sur des éventuels tests, ou bien si c'est vraiment similaire que les molécules d'avant, etc...
Alors ça se trouve c'est open bar. Ou ça se trouve (plus probable), c'est simplement détectable avec les tests précédents, les molécules doivent se ressembler. Mais je n'en sais rien. Et visiblement on ne fait pas trop de recherches (papiers scientifiques) sur le sujet.

Di gregorio il est pas chez astana quand il se fait chopper ?
Tchoutchou certain il était chez Bahreïn.

On est sur du 2018 ou 19.

Il y en a sans doute eu d'autre je sais pas comment retrouver... Sur cyclisme - dopage il y a la liste des dopés mais c'est un matricule et pas leur nom, donc en filtrant le tableau tu retrouvera les cas de dopage à l'EPO par année, mais sans avoir les noms.
Voir la liste des mecs suspendus sur le site de l'UCI aussi.

[luckywinner]

Tu as mal saisi sur le sens de mon post
Iguane trouve positif qu’on choppe Baudin, pour faire comprendre à Ag2r qu’il doit faire attention avec Gall.
Moi qui suis aussi sceptique sur Félix, si il a franchit la ligne rouge je préférerais 100 fois que ça soit lui le cas positif pour un vrai produit interdit par l’AMA plutôt que Baudin, qui prend un produit que 50% (je prends pas trop de risque ) du peloton pro a déjà pris.

Mon message n’a pas à vocation à défendre x ou y, puisque le problème de fond aujourd'hui c’est aussi que ag2r peut difficilement réagir juridiquement face à la situation de son employé, avec un coureur qui a évidemment pris un produit dopant , qui a egalement enfrein un reglement UCI (comme quand un coureur jette un bidon dans une zone non-reglementée on a vu des coureurs exclus pour ceci) mais qui n’est pas dopé selon le code mondial anti-dopage.

Mais l'un n'empêche pas l'autre justement, Baudin a triché et il est normal qu'il soit sanctionné pour cela . Que le produit auquel il ait été contrôlé positif soit potentiellement un produit couramment consommé dans le peloton ne change rien, car on peut appliquer le même raisonnement avec l'EPO et les transfusions . Le Tramadol reste un vrai produit dopant, qui a des effets délétères sur le cerveau et sur l'organisme de celui qui l'utilise, et il est absolument scandaleux que l'AMA ait attendue l'affaire Quintana pour statuer sur le sujet car ça conduit à une minimisation des effets de ce produit dans l'inconscient collectif, alors que c'est une vraie saloperie au même titre qu'un dopage considéré comme "lourd" .

Après, je te remercie de la nuance que tu apporte dans tes précision, je trouve cela plus sain et respectable comme position que celle que je t'avais prêté au début . Désolé d'avoir mal interprété ton post originel sur le sujet . L'antidopage et les abus autour de la prise de médicaments sont des sujets sensibles qui me font parfois réagir de façon trop impulsive .

Ben si ça change beaucoup justement ça veut dire qu’aujourd'hui on met au bûcher un coureur qui ne prend pas plus de produits dopants que la majorité du peloton.

Et je n’essaye pas d’excuser Baudin ou ag2r (je sais très bien que la carrière sportive de Baudin est terminée (car il est français) , ag2r lui donnera probablement une indemnité de licenciement pendant l’hiver pour pouvoir recruter un coureur de plus en 2024 (qui a probablement de grandes chances d’avoir déjà pris du tramadol)
Je dis surtout qu’il ne faut pas "expliquer" par le cas Baudin des performances d’autres coureurs du peloton, comme le fait Iguane dans son post.

Après je ne remet pas à cause le fait que Baudin a triché, qu’il mérite d’être exclu du classement du Giro, mais pourtant il ne sera probablement jamais suspendu pour dopage.

[Iguane]

Non mais tu joues sur les termes juridiques là, bien sûr que c'est du dopage un mec qui prend du Tramadol . C'est un puissant opioïde qui agit sur la perception de la douleur que le cerveau permet de ressentir, même une injection de glucocorticoïde c'est peanuts à côté quand c'est pas appliqué dans le cadre d'un protocole maitrisé, alors que là tu as juste une capsule à avaler . C'est peut-être pas officiellement du dopage aux yeux de l'AMA aujourd'hui, mais ça le sera dans 6 mois . Et si ils l'ont l'inscrit sur la liste, c'est pas pour faire plaisir à l'UCI . C'est juste qu'ils ont mis 15 ans à se réveiller et que l'affaire Quintana les a mis face à leurs responsabilités . Depuis la Sky (voire avant) que ça tourne dans le peloton, et m'est d'ailleurs avis que ta réaction aurait été différente si un Froome ou un Thomas avait été pincé pour usage de ce produit à l'époque .
On sait que tu es fan d'Ag2r, mais un peu d’honnêteté intellectuelle ça fait pas de mal des fois .

Tu as mal saisi sur le sens de mon post
Iguane trouve positif qu’on choppe Baudin, pour faire comprendre à Ag2r qu’il doit faire attention avec Gall.
Moi qui suis aussi sceptique sur Félix, si il a franchit la ligne rouge je préférerais 100 fois que ça soit lui le cas positif pour un vrai produit interdit par l’AMA plutôt que Baudin, qui prend un produit que 50% (je prends pas trop de risque ) du peloton pro a déjà pris.

Mon message n’a pas à vocation à défendre x ou y, puisque le problème de fond aujourd'hui c’est aussi que ag2r peut difficilement réagir juridiquement face à la situation de son employé, avec un coureur qui a évidemment pris un produit dopant , qui a egalement enfrein un reglement UCI (comme quand un coureur jette un bidon dans une zone non-reglementée on a vu des coureurs exclus pour ceci) mais qui n’est pas dopé selon le code mondial anti-dopage.

on est à peu près sur la même longueur d'onde en fait Lucky sur ce sujet.
La seule différence c'est que j'exonere pas ag2r. Baudin ce serait fait prendre chez lui ou sur une course d'un jour OK l'équipe peut difficilement contrôler ce que fait son coureur. Sur le Giro ça devient plus tendu le staff a sa responsabilité. Tu peux pas juste dire "désolé, on a rien vu, c'est une trahison".

[luckywinner]

Tu as mal saisi sur le sens de mon post
Iguane trouve positif qu’on choppe Baudin, pour faire comprendre à Ag2r qu’il doit faire attention avec Gall.
Moi qui suis aussi sceptique sur Félix, si il a franchit la ligne rouge je préférerais 100 fois que ça soit lui le cas positif pour un vrai produit interdit par l’AMA plutôt que Baudin, qui prend un produit que 50% (je prends pas trop de risque ) du peloton pro a déjà pris.

Mon message n’a pas à vocation à défendre x ou y, puisque le problème de fond aujourd'hui c’est aussi que ag2r peut difficilement réagir juridiquement face à la situation de son employé, avec un coureur qui a évidemment pris un produit dopant , qui a egalement enfrein un reglement UCI (comme quand un coureur jette un bidon dans une zone non-reglementée on a vu des coureurs exclus pour ceci) mais qui n’est pas dopé selon le code mondial anti-dopage.

on est à peu près sur la même longueur d'onde en fait Lucky sur ce sujet.
La seule différence c'est que j'exonere pas ag2r. Baudin ce serait fait prendre chez lui ou sur une course d'un jour OK l'équipe peut difficilement contrôler ce que fait son coureur. Sur le Giro ça devient plus tendu le staff a sa responsabilité. Tu peux pas juste dire "désolé, on a rien vu, c'est une trahison".

Mouais un produit par voie orale comme celui-là
Après ça n’excuse pas qu’ag2r peut faire mieux dans tous les cas.

[Nopik]

Oui t'as sûrement raison pour l'epo plus récent. Il y a même di luca en 2013 tiens. Ma "recherche" était partie d'un tweet qui parlait de T Dekker c'est pour ça.

Sinon j'ai trouvé quelques sujets de thèse pharma plus récents sur le dopage.
J'en ai survolé 2-3, ça liste pas mal de produits plus ou moins connus, mais ça ne détaille pas vraiment les contrôles je crois.
Par contre ils parlent tous de Aicar+GW1516. Visiblement ça se détecte quand même.

[Iguane]

on est à peu près sur la même longueur d'onde en fait Lucky sur ce sujet.
La seule différence c'est que j'exonere pas ag2r. Baudin ce serait fait prendre chez lui ou sur une course d'un jour OK l'équipe peut difficilement contrôler ce que fait son coureur. Sur le Giro ça devient plus tendu le staff a sa responsabilité. Tu peux pas juste dire "désolé, on a rien vu, c'est une trahison".

Mouais un produit par voie orale comme celui-là
Après ça n’excuse pas qu’ag2r peut faire mieux dans tous les cas.

Rien que le fait pour un neo pro d'oser en ramener.
T'as sur chantier des intérimaires qui picolent leur vodka orange dans des bouteilles de Fanta. On voit rien, mais t'as des employeurs avec qui ils restent et d'autres avec qui ils dégagent direct. Et y'en a sûrement avec qui on trouve la solution qui fait du bien à tout le monde .
Comparaison n'est pas raison mais je ne trouve pas mieux.

[Nopik]

Ben si ça change beaucoup justement ça veut dire qu’aujourd'hui on met au bûcher un coureur qui ne prend pas plus de produits dopants que la majorité du peloton.

Oui enfin il y a eu 2 positifs en 2 ans, alors le "comme tout le monde" il a bon dos.
(les autres ils sont peut être plus "pros" donc il se font pas choper, m'enfin c'est un peu facile)

[loloherrera]

Je vous avoue ne pas connaitre ce coureur. Ce qui m'interroge, c'est que le 73è du giro se fasse chopper. Donc le mec est obligé de taper dans la pharma pour juste "survivre" dans le peloton ? C'est un peu inquiétant quant à la probité de l'ensemble des coureurs, non ?

[luckywinner]

Ben si ça change beaucoup justement ça veut dire qu’aujourd'hui on met au bûcher un coureur qui ne prend pas plus de produits dopants que la majorité du peloton.

Oui enfin il y a eu 2 positifs en 2 ans, alors le "comme tout le monde" il a bon dos.

Je pense que tu as bien saisi le sens de ma phrase
En 2017 4,3% des prélèvements de suivi anti-dopage de cyclisme ont relevé des prises de tramadol (source AMA).
En 2018. Une enquête sur la Sky montre que c’est un produit utilisé dans le cadre d’un protocole de préparation classique pour l’équipe.

Aujourd'hui il est seulement interdit en compétition par l’UCI, ce qui veut dire que des cyclistes peuvent donc en prendre hors compétition sans tricher, donc des coureurs qui prennent ce produit pour récuperer après un cycle de course je pense qu’il y en a

Heureusement dans quelques mois la situation sera plus simple autour de ce produit.

[Nopik]

Ceci dit je mettrais l'accent sur autre chose moi
Le mec sait que c'est interdit. Il sait que Quintana a été pris. Il en prend quand même (écartons le truc accidentel... parce que bon hein en plein giro)
Donc il pense aussi qu'en le prenant il peut passer entre les mailles du filet.
Et ça ne le "dérange" pas profondément de tenter sa chance dans l'illégalité.
Bref, soit c'est un débile isolé, soit il illustre les moeurs du milieu.

[Iguane]

Oui t'as sûrement raison pour l'epo plus récent. Il y a même di luca en 2013 tiens. Ma "recherche" était partie d'un tweet qui parlait de T Dekker c'est pour ça.

Sinon j'ai trouvé quelques sujets de thèse pharma plus récents sur le dopage.
J'en ai survolé 2-3, ça liste pas mal de produits plus ou moins connus, mais ça ne détaille pas vraiment les contrôles je crois.
Par contre ils parlent tous de Aicar+GW1516. Visiblement ça se détecte quand même.

https://www.google.com/amp/s/dopagedemo ... w1516/amp/

Mondenard dit que le GW15-16 se détecte. Demi-vie de 12 à 24 heures a priori.

L'EPO pour comparaison c'est plusieurs jours. Après la demi-vie est pas le seule critère pour la détection, il y a aussi la capacité de la molécule à passer dans les urines, et d'autres que je ne maîtrise pas. Mais sur 12 ou 24h potentiellement en stage en altitude au bout du monde genre Teide, Colombie ou les Alpes italiennes quand y'a une seule route qui mène au col où tu crèches... Ouais.

Pourquoi les mecs volent en rentrant de stage en altitude et pourquoi certains y passent leur vie ? Parce que la bas ils sont tranquilles...

[Iguane]

Je vous avoue ne pas connaitre ce coureur. Ce qui m'interroge, c'est que le 73è du giro se fasse chopper. Donc le mec est obligé de taper dans la pharma pour juste "survivre" dans le peloton ? C'est un peu inquiétant quant à la probité de l'ensemble des coureurs, non ?

Va relire normal mag toi.

[luckywinner]

Mouais un produit par voie orale comme celui-là
Après ça n’excuse pas qu’ag2r peut faire mieux dans tous les cas.

Rien que le fait pour un neo pro d'oser en ramener.
T'as sur chantier des intérimaires qui picolent leur vodka orange dans des bouteilles de Fanta. On voit rien, mais t'as des employeurs avec qui ils restent et d'autres avec qui ils dégagent direct. Et y'en a sûrement avec qui on trouve la solution qui fait du bien à tout le monde .
Comparaison n'est pas raison mais je ne trouve pas mieux.

Ben si on voit alors

Je suis d’accord avec toi l’encadrement ag2r doit pouvoir faire mieux dans tous les cas, surtout dans l’aspect prévention, maintenant il me semble compliqué de dire que l’encadrement savait forcément.

[Iguane]

Rien que le fait pour un neo pro d'oser en ramener.
T'as sur chantier des intérimaires qui picolent leur vodka orange dans des bouteilles de Fanta. On voit rien, mais t'as des employeurs avec qui ils restent et d'autres avec qui ils dégagent direct. Et y'en a sûrement avec qui on trouve la solution qui fait du bien à tout le monde .
Comparaison n'est pas raison mais je ne trouve pas mieux.

Ben si on voit alors

Je suis d’accord avec toi l’encadrement ag2r doit pouvoir faire mieux dans tous les cas, surtout dans l’aspect prévention, maintenant il me semble compliqué de dire que l’encadrement savait forcément.

Je dis qu'ils doivent savoir, que c'est une responsabilité professionnelle.

[luckywinner]

Ben si on voit alors

Je suis d’accord avec toi l’encadrement ag2r doit pouvoir faire mieux dans tous les cas, surtout dans l’aspect prévention, maintenant il me semble compliqué de dire que l’encadrement savait forcément.

Je dis qu'ils doivent savoir, que c'est une responsabilité professionnelle.

Pas de souci dans ce sens là, je suis d’accord

[MajorK03]

Oui t'as sûrement raison pour l'epo plus récent. Il y a même di luca en 2013 tiens. Ma "recherche" était partie d'un tweet qui parlait de T Dekker c'est pour ça.

Sinon j'ai trouvé quelques sujets de thèse pharma plus récents sur le dopage.
J'en ai survolé 2-3, ça liste pas mal de produits plus ou moins connus, mais ça ne détaille pas vraiment les contrôles je crois.
Par contre ils parlent tous de Aicar+GW1516. Visiblement ça se détecte quand même.

Pas trop le temps de rentrer dans tous les détails de l'affaire maintenant mais tapes Bertrand Moulinet GW 1516 et tu verras que oui ça se détecte . L'un des rares à avoir de suite communiqué pour "assumer" son controle positif dans le seul but de prévenir les autres utilisateurs de ce produit que les labos savaient le détecter justement . Ça doit dater des JO 2012 de mémoire mais je me trompe peut-être . Même les responsables de l'AFLD de l'époque ont halluciné ce jour là.

Édit : j'ai confondu avec la molécule FG-4592 (Roxadustat) qui permet la stimulation de la production d'EPO et ca date de 2015. Mea culpa .

[MajorK03]

Oui t'as sûrement raison pour l'epo plus récent. Il y a même di luca en 2013 tiens. Ma "recherche" était partie d'un tweet qui parlait de T Dekker c'est pour ça.

Sinon j'ai trouvé quelques sujets de thèse pharma plus récents sur le dopage.
J'en ai survolé 2-3, ça liste pas mal de produits plus ou moins connus, mais ça ne détaille pas vraiment les contrôles je crois.
Par contre ils parlent tous de Aicar+GW1516. Visiblement ça se détecte quand même.

https://www.google.com/amp/s/dopagedemo ... w1516/amp/

Mondenard dit que le GW15-16 se détecte. Demi-vie de 12 à 24 heures a priori.

L'EPO pour comparaison c'est plusieurs jours. Après la demi-vie est pas le seule critère pour la détection, il y a aussi la capacité de la molécule à passer dans les urines, et d'autres que je ne maîtrise pas. Mais sur 12 ou 24h potentiellement en stage en altitude au bout du monde genre Teide, Colombie ou les Alpes italiennes quand y'a une seule route qui mène au col où tu crèches... Ouais.

Pourquoi les mecs volent en rentrant de stage en altitude et pourquoi certains y passent leur vie ? Parce que la bas ils sont tranquilles...

Pour le Teide, fut un temps où il y avait des "choufs" à l'aéroport de Tenerife qui prévenaient les mecs au Parador pour les alerter que les contrôleurs débarquaient. Mais pareil ça date de quelques années, peut-être que les choses ont changé depuis . Mais ton hypothèse est partagé par un grand nombre de personnes dans l'antidopage .

[MajorK03]

Oui enfin il y a eu 2 positifs en 2 ans, alors le "comme tout le monde" il a bon dos.

Je pense que tu as bien saisi le sens de ma phrase
En 2017 4,3% des prélèvements de suivi anti-dopage de cyclisme ont relevé des prises de tramadol (source AMA).
En 2018. Une enquête sur la Sky montre que c’est un produit utilisé dans le cadre d’un protocole de préparation classique pour l’équipe.

Aujourd'hui il est seulement interdit en compétition par l’UCI, ce qui veut dire que des cyclistes peuvent donc en prendre hors compétition sans tricher, donc des coureurs qui prennent ce produit pour récuperer après un cycle de course je pense qu’il y en a

Heureusement dans quelques mois la situation sera plus simple autour de ce produit.

Le truc c'est que ça ne sert pas à grand chose d'abuser du Tramadol sur toute la durée d'une prépa car au bout d'un moment le produit n'agit plus efficacement . C'est un produit d'opportunité que les mecs prennent sur des étapes ciblées pour justement bénéficier à plein des effets . C'est pas un produit qui s'utilise en cure comme l'EPO, la testo ou la GH .