Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Teteoo a écrit : 27 avr. 2021, 11:59 Je ne pense pas qu'on se dope parce qu'on veut s'entraîner moins, je pense qu'on se dope parce qu'on veut de moins bons résultats. Peut être que je me trompe hein. ...

Oui, tu te trompes

En fait pour le savoir, il faudrait disposer des taux de dopage dans le cyclisme et dans un sport moins dur, comme le 100m. S'il est du même niveau, c'est que la pénibilité n'entre pas vraiment en jeu. Il faudrait aussi faire une distinction entre pratique professionnelle et pratique amateure de bon niveau. Intuitivement je me dis que le dopage de pénibilité, il est plus important chez les amateurs, qui ont pas grands chose à perdre s'ils se font choper. Là encore on pourrait l'observer en comparant des taux de dopage.

Mais bon, encore une fois, c'est une réflexion à chaud.

jimmy39 a écrit : 27 avr. 2021, 12:03

Teteoo a écrit : 27 avr. 2021, 11:59 Je ne pense pas qu'on se dope parce qu'on veut s'entraîner moins, je pense qu'on se dope parce qu'on veut de moins bons résultats. Peut être que je me trompe hein. ...

Oui, tu te trompes

Quand on voit Vini Zabu, on peut légitimement se poser la question

Creo que tu te dopes pour être le meilleur ou pour tenir ton rang quand ça commence à ne plus aller

allezlasse a écrit : 27 avr. 2021, 11:53 Je ne vois pas pourquoi la pénibilité ne pourrait pas être une explication, pourquoi les cyclistes seraient-ils imperméables à la flemme ?

Le dopage permet plutôt de s'entraîner plus car il favorise la récupération. Les dopés sont pas des fainéants...

Tremiti a écrit : 27 avr. 2021, 10:11 Vous êtes quand même forts à réussir à faire passer un sportif pro pour un héros du quotidien.
Inutile d'en débattre, mais je ne suis absolument pas d'accord avec ça.

A l’échelle de ma fainéantise, ces mecs sont des demi-dieux. Meme chargés comme le hamster de Santambroggio.
Encore que j’aurais bien aimé monter un col en mode Ricco, avec la foule qui hurle partout et moi qui cracherais des glaviots tout violets. Juste une fois.

Petit exercice spécialement pour Nopik, et tous ceux qui voudraient s’y essayer:

Puisque Nopik, et c’est bien légitime, nous pousse parfois dans nos retranchements pour justifier notre doutisme au doigt mouillé (et c’est vrai qu’il pose parfois de sacrées bonnes questions, le bougre!), inversons les rôles...
Je vais m’appuer sur ce petit tableau de favoris fait par Manu (qui voulait surtout mettre en lumiere le niveau bien au-dessus des deux Slovènes):

manu74annecy a écrit : 27 avr. 2021, 10:25 *****
POGACAR-ROGLIC
****
***
**
CARAPAZ
*
TAO, PORTE, THOMAS

Si l’on veut etre un tout petit peu plus objectifs, prenons les favoris du Tour sous un regard professionnel, à savoir les bookmakers: bon, euh, comment dire, là aussi faudra prendre quelques gants puisqu’apres avoir consulté les cotes des 10 premiers sur 3 sites differents (Winamax, Betstars, Betclic), il faudra savoir faire un légeeeeeeeeeeer ajustement entre celui qui oublie de mentionner TGH dans son top 10, celui qui y met Dumoulin et les 3 qui y mettent encore Froome (comme quoi, meme eux sont bien traumatisés par une décennie skyesque).

Et donc, en partant du principe qu’il n’y aurait pas vraiment de cyclisme à deux vitesses ou de dopage de pointe chez certains, et puisque Nopik nous demande régulierement une théorie d’ensemble (je ne me souviens plus exactement du terme qu’il utilise), je vais lui demander à mon tour sa théorie d’ensemble qui ferait, entre autres « bizarreries », que parmi les principaux favoris du Tour, on retrouve tout en haut de la hiérarchie:

- tout d’abord deux coureurs, venant d’un tout petit pays de 2 millions d’habitants, pays pas franchement marqué par une grande tradition/histoire cycliste, dont l’un a douze ans et demi, et l’autre, c’est cocasse tout de meme, vient du saut à skis.
- mais aussi une équipe qui ne cesse depuis 10 ans d’empiler les vainqueurs de GT ou gros potentiels vainqueurs de GT, alors que ceux-ci ont des profils/caracteristiques/trajectoires bien protéiformes (Wiggins piste, Froome route mais qui passe en un an de lambda complet à monstre absolu, Thomas piste et flandrienne, Bernal route, TGH route. On peut ajouter à la bizarrerie globale de la bizarrerie ponctuelle à base de pics d’ultra-forme qui tombent sacrément pile-poil dites donc ma bonne dame, aka Froome le dépeceur des Finestre ou Dennis l’éparpilleur du Stelvio).
Evidemment, on notera les moyens illimités de la Skyneos pour pouvoir se payer des gars qui ont deja fait leurs preuves et qui sont/seront donc moins considérés comme « bizarres » (Bernal, Carapaz, Ganna...)

Bref, si je suis effectivement incapable de dégager une théorie d’ensemble quant à mes doutes, mon cher Nopik, peux-tu à ton tour me dégager une théorie d’ensemble qui pourrait expliquer l’incroyable réussite stratosphérique et concomitante des deux Slovènes, ainsi que la formidable réussite successive de cette équipe Skyneos?

En bref, puisque je suis incapable de te prouver qu’ils trichent (ou plutot qu’ils trichent plus que les autres), à toi de me prouver que c’est juste une coïncidence.

Bon courage!

Trinite a écrit : 23 avr. 2021, 14:10 Guimard dit sur l'Equipe que Froome a au grand minimum 5 kilos en trop, ce qui est à la fois rassurant (revenir fort en les perdant) et inquiétant (plus la motiv assez forte pour faire le nécessaire). Comment se rapprocher au maximum de son poids initial ? Pourquoi traine t-il autant à employer les grands moyens. Après peut-être qu'à partir du Dauphiné, on verra un coureur vraiment fit. Il me semble quand même qu'Armstrong n'avait plus jamais eu le même physique après sa longue pause.

En montagne, 5kg c'est 25w.

Alors pour un coureur pro c'est énorme évidemment. Maintenant Froome est absolument à la ramasse.
Il ferait des top 20-25 en montagne sur le Tour des Alpes avec ses 5kg de trop, ça serait très prometteur (pour lui).

Le truc c'est qu'il fait gruppetto là, il se fait lâcher dans des faux-plats ou dès que ça accélère un peu au-delà de 150km de course. Il lui manque plus que ça.

Teteoo a écrit : 27 avr. 2021, 11:59 Je ne pense pas qu'on se dope parce qu'on veut s'entraîner moins, je pense qu'on se dope parce qu'on veut de moins bons résultats. Peut être que je me trompe hein.

Je pense même qu'on se dope pour s'entrainer davantage, pour supporter des surcharges de travail, et pour dépasser le cap de la douleur.
Je ne sais plus qui - je me demande si c'est Hamilton ou Di Luca - qui expliquait qu'il n'avait pas compris la modification du rapport à la douleur avec le dopage. Lors d'une course après une de ses premières cures, il interrompit son effort lors qu'il atteignit son seuil de douleur supportable. Comme d'habitude en bref. Il était du coup assez déçu. Il a fallu qu'un autre lui explique que l'apport du produit était justement d'exploser ce seuil et de continuer à pousser malgré la douleur. Ce qu'il fit ensuite, surpris de constater que son corps continuait à répondre malgré les sensations qui ordinairement l'alertaient. Ca fut une expérience assez dérangeante pour lui.

Nopik a écrit : 24 avr. 2021, 21:37 J'ai pas tout lu en détail, mais finalement l'argument concernant les tenues/Textiles, il est pas du tout ridicule.
On se souvient que les Ineos et Movistar avaient eu une tenue innovante sur certains CLM (vortex?) - et ça semblait vachement efficace.
Dans tous les cas, on peut quand même concevoir que des progrès techniques ont été faits sur ces 10-15 dernières années avec des trucs "technologiques" incorporés dans les maillots (il y a eu la natation aussi... chez decathlon n'importe qui peut acheter des vêtements avec une certain technologie, certes limitée)
Et autant ça ne fera pas forcément une grosse différence sur une montée, mais sur la journée en peloton ça permet certainement de s'économiser un peu plus. Et d'avoir un peu plus de fraicheur pour le punch final, par exemple.

Déjà c'est prouvé à peu près scientifiquement que le fait d'être au chaud dans le peloton réduit de 90% l'effort pour rouler à la vitesse X sur du plat (pas sûr du chiffre de mémoire, peut être 80%, mais énorme en tout cas) - quelques % de plus via un tissu plus aérodynamique c'est pas impossible.

Juste pour apporter ma pierre à l'édifice à ce sujet :

Les gains aéro c'est dès 20km/h. Sur une saison pro, il y a finalement (bien) plus de cols montés à 20km/h ou plus que de cols montés moins rapidement.

Autre chose : Une étude a été publiée récemment par Bert Blocken (entre autres chercheurs que je ne connais pas) sur l'économie de watts dans un peloton sur un col (avec comparaison à 7, 8, 10%).
Il se trouve que les 3ème et 4ème coureurs économisent entre 5 à 10% de watts par rapport à celui qui emmène le train (évidemment, plus la pente est sévère et donc la vitesse faible, moins ce gain est sensible). Ca peut paraitre ridicule, mais ne pas oublier que dans le peloton pro les niveaux sont très resserés.
Or, on a aussi vu une généralisation des trains depuis plusieurs années maintenant (bon ça n'explique absolument pas les records depuis 2 ans).

dolipr4ne a écrit : 24 avr. 2021, 22:34 Ah bah, j’ai relié l’estimation au test en soufflerie, moi, dans ton post. C’pour ça.

...et n’empeche qu’on en entend plus parler
Bon en meme temps, on apprend que DQS a un labo qui a développé de formidables anti-dépresseurs, ça écrase tout le reste dans les revues scientifiques.

Parce que ça a été banni dans la foulée (et c'était déjà une interprétation du règlement par Sky si je ne m'abuse, règlement qui interdisait déjà ce type de textile).

albo a écrit : 25 avr. 2021, 09:41

Nopik a écrit : 24 avr. 2021, 21:37 J'ai pas tout lu en détail, mais finalement l'argument concernant les tenues/Textiles, il est pas du tout ridicule.
On se souvient que les Ineos et Movistar avaient eu une tenue innovante sur certains CLM (vortex?) - et ça semblait vachement efficace.
Dans tous les cas, on peut quand même concevoir que des progrès techniques ont été faits sur ces 10-15 dernières années avec des trucs "technologiques" incorporés dans les maillots (il y a eu la natation aussi... chez decathlon n'importe qui peut acheter des vêtements avec une certain technologie, certes limitée)
Et autant ça ne fera pas forcément une grosse différence sur une montée, mais sur la journée en peloton ça permet certainement de s'économiser un peu plus. Et d'avoir un peu plus de fraicheur pour le punch final, par exemple.

Déjà c'est prouvé à peu près scientifiquement que le fait d'être au chaud dans le peloton réduit de 90% l'effort pour rouler à la vitesse X sur du plat (pas sûr du chiffre de mémoire, peut être 80%, mais énorme en tout cas) - quelques % de plus via un tissu plus aérodynamique c'est pas impossible.

Le Vortex sur les épaules des combi de CLM de la Sky c’est le plus gros courage de gueule en mode « c’est le matos » depuis... longtemps.

Si disposer trois billes de polystyrène sur une carosserie faisait économiser 20% de watts, vous pensez pas qu’on en verrait sur toutes les bagnoles aujourd’hui ou les économies de carburant sont devenues la priorité numéro un des constructeurs?

Et la on parle pas de deux ingénieurs un peu bourrés un soir dans leur usine Castelli ou MS Tina qui se disent « tiens si on essayait un truc »,
On parle des milliards d’euro d’investissement de l’industrie automobile.

Que les cadres soient plus aéro, les roues plus hautes et les casques de CLM mieux ajustés (coucou Roglic!) je veux bien. Mais les explications foireuses sur le vortex, comment dire...

Sans remettre en cause ton raisonnement, à côté de ça on voit Zipp qui propose ce fameux revêtement "balle de golf" sur ses jantes.

Roglic (oui je donne un coup de main à Nopik) il vient du saut à ski, mais c'est un sport qu'il a arrêté assez tôt.
Je vais checker wiki :
*Naissance 1989, tiens tiens tiens, la chute du régime soviétique...
*Il stoppe le saut à ski en 2011, à 22 ans. Je crois savoir que les skieurs font du vélo l'été pour garder une bonne condition. Était ce le cas pour Primoz ? Aucune idée.
*Tres bonne saison amateur en Slovénie et signé chez Adria mobil pour la saison 2013 (24ans) Il réalise des saisons correctes, malgré ses difficultés en peloton.
* 2016 il signe chez Jumbo, grosse équipe, il va travailler le CLM, spécialité dans laquelle il va se révéler aux yeux du grand public.
*2017 victoire au tour d'algarve, podium au Romandie, après sa victoire lors du CLM, belle victoire au TDF en haute montagne et médaille d'argent au clm des mondiaux.
*2018 il gagne une étape de TA, une étape et le CG du pays basque, le CG du Romandie, victoire d'étape (avec la manière) au tdf et 4e place finale.


On va pas revenir sur les deux dernières saisons, mais je trouve pas sa progression choquante. Il est chaque année un peu plus fort, une fois ses lacunes techniques corrigées, ça va vite. De plus chez Jumbo il a certainement eu accès à un vélo clm pour s'entraîner tout le temps qu'il le souhaite avec... Je suis désolé mais faire de Roglic un simple dopé non.

J'ajouterai aussi que ses capacités de gainage et de force explosive liées au saut à ski sont un plus en clm et pour règler un groupe au sprint.

Tout comme sa propension à survoler la concurrence.

Tontontrotsko a écrit : 27 avr. 2021, 14:28 Tout comme sa propension à survoler la concurrence.

Il l'a vachement survolée à la PDBF... Et même à la Vuelta, ça c'est pas joué à grand chose dans la Covatilla.

Roglic c'est pas Froome ou Armstrong.