Milan -Sanremo 2018 (1.UWT. 17/03/2018)

[tuco]

Et oui, avec des équips de 8, quelques secondes auraient été perdues par Nibali entre le poggio et l'arrivée, enfin c'est mon avis, ça a joué.


(mais ces quelques secondes auraient été reperdues avec des vélos comme je le souhaite, cf mes 3 schemas)

[levrai-dufaux]

Pour ceux qui doutent, se repasser les étapes du Tour 1992

homme de peu de foi !



(et puis, au passage, s'il fut le premier à prendre l'EPO, comment ça se fait qu'il a été battu par Lemond-le-propre en 90, et par l'obscur Chioccioli en 91, et que dès lors que l'EPO s'est généralisée, iln'a plus pesé sur le tour, et des arguments comme ça, y'en a plein d'autres)


je suis avec toi, Claudio

Je ne dis pas que Chiappucci fut le premier à bénéficier de l'EPO, mais l'un des premiers.
Il est possible que Bugno, dont la collaboration avec Conconi démarre dès 1990, ait eu accès encore plus tôt que lui à ce produit.
Ce qui me paraît clairement établi, c'est que, pour les années 1991 et 1992, seuls certains leaders de certaines équipes avaient accès à l'EPO et, surtout, avaient appris à s'en servir en suivant un protocole précis (PDM ). Les équipes italiennes étaient en avance sur leurs concurrents.

En ce qui concerne les liens entre Conconi et Chiappucci, je suis allé regarder hier soir à quand ils remontaient. Il apparaît que les deux étaient en relation au moins depuis 1989 (le nom de Chiappucci apparaît dans les fichiers de Conconi dès cette date).
Ma conviction est que Chiappucci ne marchait pas encore à l'EPO sur le Tour de France 1990. Par contre, c'est cette performance qui lui a permis d'être l'un des premiers à expérimenter l'EPO dès l'année suivante.

[loloherrera]

Et Lemond "s'écroule" dès 1991, comme par hasard...

[veji2]

Et Lemond "s'écroule" dès 1991, comme par hasard...

L'EPO a été expérimentée dans la fin des années 80, puis est devenu LE truc officiel indispensable pour gagner à partir de 91..

[Booze]

Pour ceux qui doutent, se repasser les étapes du Tour 1992

homme de peu de foi !



(et puis, au passage, s'il fut le premier à prendre l'EPO, comment ça se fait qu'il a été battu par Lemond-le-propre en 90, et par l'obscur Chioccioli en 91, et que dès lors que l'EPO s'est généralisée, iln'a plus pesé sur le tour, et des arguments comme ça, y'en a plein d'autres)


je suis avec toi, Claudio

Ton argument sur la decadence de Chiappucci peut être renversé comme suit : il performe au tout debut des années EPO puis décline à sa généralisation parce qu'il perd à ce moment-là son avantage comparatif.

Ensuite, sur LeMond : je ne sais pas si il tournait à l'eau propre dans les années 80 par contre, je suis persuadé - vu leurs effondrements à lui et Fignon - qu'ils n'ont pas touché au dopage sanguin. Ce mec était un fuiroclasse depuis toujours. Normal qu'il domine un anonyme des Grands Tours comme Chiappucci.

D'ailleurs, l'effondrement de Fignon et Lemond à 30 ans est une ironie terrible de l'EPOque. Les commentateurs parlaient de declin, de coureurs usés en fin de carrière. Les mêmes commentateurs qui justifiaient ensuite l'emergence soudaine de coureurs méconnus de plus de 30 ans par l'idée que le cyclisme était un sport d'endurance, de caisse, à la maturité physique tardive. Ainsi 30 ans était à la fois déclin des uns et maturité des autres. Rétrospectivement, c'est amusant. Le vent de jeunesse qui souffle depuis quelques années sur le cyclisme invalide plus encore cette théorie qui était le cache-nez de la transformation d'ânes en pur-sang.

[veji2]

Ton argument sur la decadence de Chiappucci peut être renversé comme suit : il performe au tout debut des années EPO puis décline à sa généralisation parce qu'il perd à ce moment-là son avantage comparatif.

Ensuite, sur LeMond : je ne sais pas si il tournait à l'eau propre dans les années 80 par contre, je suis persuadé - vu leurs effondrements à lui et Fignon - qu'ils n'ont pas touché au dopage sanguin. Ce mec était un fuiroclasse depuis toujours. Normal qu'il domine un anonyme des Grands Tours comme Chiappucci.

D'ailleurs, l'effondrement de Fignon et Lemond à 30 ans est une ironie terrible de l'EPOque. Les commentateurs parlaient de declin, de coureurs usés en fin de carrière. Les mêmes commentateurs qui justifiaient ensuite l'emergence soudaine de coureurs méconnus de plus de 30 ans par l'idée que le cyclisme était un sport d'endurance, de caisse, à la maturité physique tardive. Ainsi 30 ans était à la fois déclin des uns et maturité des autres. Rétrospectivement, c'est amusant. Le vent de jeunesse qui souffle depuis quelques années sur le cyclisme invalide plus encore cette théorie qui était le cache-nez de la transformation d'ânes en pur-sang.

Et cela participe d'ailleurs à la suspicion généralisée contre les Sky car ce sont les seuls dont les résultats pour Wiggins et Froome sont encore dans l'ancien moule : le mec déjà bien expérimenté qui explose sur le tard...

Clairement on se rappelle maintenant que les grands champions cyclistes jusque dans les années 90 étaient au contraire au top entre 22 et 29 : Il fallait certes un peu de temps pour faire la caisse, personne n'écrase les courses à 18 ou 19 ans, mais une fois la caisse un peu faite, c'est très jeune que le fuoriclasse a ses résultats.

[Liam]

Ton argument sur la decadence de Chiappucci peut être renversé comme suit : il performe au tout debut des années EPO puis décline à sa généralisation parce qu'il perd à ce moment-là son avantage comparatif.

Ensuite, sur LeMond : je ne sais pas si il tournait à l'eau propre dans les années 80 par contre, je suis persuadé - vu leurs effondrements à lui et Fignon - qu'ils n'ont pas touché au dopage sanguin. Ce mec était un fuiroclasse depuis toujours. Normal qu'il domine un anonyme des Grands Tours comme Chiappucci.

D'ailleurs, l'effondrement de Fignon et Lemond à 30 ans est une ironie terrible de l'EPOque. Les commentateurs parlaient de declin, de coureurs usés en fin de carrière. Les mêmes commentateurs qui justifiaient ensuite l'emergence soudaine de coureurs méconnus de plus de 30 ans par l'idée que le cyclisme était un sport d'endurance, de caisse, à la maturité physique tardive. Ainsi 30 ans était à la fois déclin des uns et maturité des autres. Rétrospectivement, c'est amusant. Le vent de jeunesse qui souffle depuis quelques années sur le cyclisme invalide plus encore cette théorie qui était le cache-nez de la transformation d'ânes en pur-sang.

Et cela participe d'ailleurs à la suspicion généralisée contre les Sky car ce sont les seuls dont les résultats pour Wiggins et Froome sont encore dans l'ancien moule : le mec déjà bien expérimenté qui explose sur le tard...

Clairement on se rappelle maintenant que les grands champions cyclistes jusque dans les années 90 étaient au contraire au top entre 22 et 29 : Il fallait certes un peu de temps pour faire la caisse, personne n'écrase les courses à 18 ou 19 ans, mais une fois la caisse un peu faite, c'est très jeune que le fuoriclasse a ses résultats.

Wiggins n'a pas explosé sur le tard. Il avait de très bons résultats avant 20 ans. Je vois bien ce que tu veux dire avec sa transformation en coureur de GT, mais c'est important de (re)préciser que physiquement il ne part pas de zéro.

(et ce n'est pas Sky qui lui a permis de faire 4ème du Tour 2009 )

[Booze]

Rappel important de Liam sur un fait que quasi tout le monde oublie dans son sky-bashing : ce n'est pas Sky qui transforme Wiggins en coureur de GT. Sky en fait un vainqueur, mais ils ne sont pas à l'initiative.

[veji2]

Et cela participe d'ailleurs à la suspicion généralisée contre les Sky car ce sont les seuls dont les résultats pour Wiggins et Froome sont encore dans l'ancien moule : le mec déjà bien expérimenté qui explose sur le tard...

Clairement on se rappelle maintenant que les grands champions cyclistes jusque dans les années 90 étaient au contraire au top entre 22 et 29 : Il fallait certes un peu de temps pour faire la caisse, personne n'écrase les courses à 18 ou 19 ans, mais une fois la caisse un peu faite, c'est très jeune que le fuoriclasse a ses résultats.

Wiggins n'a pas explosé sur le tard. Il avait de très bons résultats avant 20 ans. Je vois bien ce que tu veux dire avec sa transformation en coureur de GT, mais c'est important de (re)préciser que physiquement il ne part pas de zéro.

(et ce n'est pas Sky qui lui a permis de faire 4ème du Tour 2009 )

Certes, après je ne voulais pas faire dériver le sujet sur la sky en soi, juste rappeler un point ie "on gagne quand on est vieux en vélo" qui a été démontré comme une ânerie de la grande époque du dopage trouve encore son illustration avec des coureurs à la domination tardive sortis par Sky....

[Booze]

Le pire, c'est que ce discours était relayé par les journalistes vélos. Enfin, c'était vraiment n'importe quoi. Quand je pense à ce qu'ils nous ont fait avaler. Je les entends encore présenter l'apogée d'un coureur entre 30 et 34 ans. Parce qu'à l'EPOque, des tocards transfigurés apparaissaient comme par magie.
"Maturité physique"....combien de fois ne l'a-t-on pas entendu ?

[veji2]

Après il y a toujours eu des mecs capables de gagner encore sur le tard, comme des Poulidor, Zoetemelk, Bartali, Evans récemment. Mais ces mecs n'étaient pas sortis de nulle part. Ils étaient des mecs très bon mais qui là où la majorité des coureurs y compris les plus dominateurs étaient usés par le métier au tournant de la trentaine avaient réussi à rester à haut niveau, parfois aidés par des hiatus de carrière ou longues blessures qui avaient sans doute permis d'éviter la surchauffe.

[Booze]

Après, on parle de Chiappucci, mais on pourrait aussi parler d'un coureur suisse très influent qui se découvre des aptitudes sur trois semaines passée la trentaine. Je ne crois oas qu'il existe un coureur qui me dégoute plus que celui-là tant il symbolise tous les mensonges et faux espoirs de ma jeunesse.

[Nopik]

Lemond il est considéré comme un coureur propre ?

[Le sucre sportif]

Merci de ne pas polluer le topic de Milan-Sanremo avec vos histoires de dopage.

[damienleflahute]

Lemond il est considéré comme un coureur propre ?

Disons qu'il est le dernier grand champion dont on suppose qu'il n'a pas eu recours au dopage lourd.
De là à dire qu'il n'a pas bricolé, il y a un pas que je ne franchirai pas.

[damienleflahute]

Merci de ne pas polluer le topic de Milan-Sanremo avec vos histoires de dopage.

Ben de quelle édition il faut parler alors?

[Gino Bartali]

Précisément, les temps de montée du Poggio montrent le bond des performances entre 1990 et 1991. Quoi qu'on pense de LeMond et de Fignon (positif en 87 et 89 aux amphéts et à la cortisone), ils ne bénéficiaient pas d'un produit qui ferait passer un pistard pour une sauterelle. J'avais vu des temps des montées de l'Alpe d'Huez 1990-1999 (devenue subitement la montagne des Italiens ) qui montraient bien aussi la généralisation du dopage sanguin dans le peloton. J'ai lu tout le topic l'autre jour, mais je ne me souviens pas avoir vu le temps de montée de Nibali dans le Poggio.

[levrai-dufaux]

Lemond il est considéré comme un coureur propre ?

Disons qu'il est le dernier grand champion dont on suppose qu'il n'a pas eu recours au dopage lourd.
De là à dire qu'il n'a pas bricolé, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Le dopage ne date bien sûr pas de l'EPO,.
SImple exemple, en 1966, les premiers contrôles anti-dopage ont lieu sur la route du Tour de France.
Résultat : une grève des coureurs lors de l'étape Bordeaux-Bayonne, avec Van Looy expliquant qu'ils constituent une "atteinte à la liberté individuelle" ou bien Poulidor se plaignant que les cyclistes soient traités comme des "criminels".
Le discours n'a pas beaucoup changé par la suite.

Mais Lemond n'a jamais eu recours au dopage sanguin, dont les effets sont incomparables aux pratiques antérieures.
Et ses prises de position, aussi bien à la fin de sa carrière de coureur, qu'en tant que consultant lorsque Armstrong dominait, en ont fait un symbole de la lutte anti-dopage.

[veji2]

Lemond il est considéré comme un coureur propre ?

Disons qu'il est le dernier grand champion dont on suppose qu'il n'a pas eu recours au dopage lourd.
De là à dire qu'il n'a pas bricolé, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Disons qu'il est considéré, ça vaut ce que ça vaut, comme un des grands champions ayant le moins bricolé voire peut être pas du tout. Clairement Lemond même s'il avait fait du cortico ou de l'amphet est resté hors de l'EPO en tous cas.

[Nopik]

Pour poursuivre, j'ai mis un petit truc sur le topic idoine
viewtopic.php?f=3&t=64755&p=2773734#p2773734