PARIS-NICE 2023 (05-12/03) 2.UWT

[ToxinoMane]

Powless à 5,5 watts/kg sur son Strava, c'est loin d'être un gros rythme. (segment de 36 minutes). On s'attend d'habitude à être autour de 6, et un Vingegaard en mode Tour fait du 6,2 ou 6,3 sur ces durées.

Je pense que c'est la conséquence du vent de face. Le mec devant bute sur le vent et dans les roues ils sont bien abrités.

Par contre grosse journée, faut que je vois sur ordi mais il a l'air d'avoir une puissance moyenne sur l'ensemble de l'étape dans les standards hauts.

5,5 c'est quand même sous-estimé pour moi ; Mercantour Classic 2022 ça monte à 5,8 W/kg dans le peloton (pour ceux du poids d'un Powless) dans le même temps que Pogacar aujourd'hui, sans vent de face. Et je suis sûr de ce chiffre pour l'avoir bien épluché. Donc +24" pour Powless mais avec le vent de face, on doit rester au moins à 5,8 pour lui.

[rbl85]

Oui moi aussi ces accusations gratuites m'agacent, autant quand elles concernent un français de la FDJ, qu'un belge de Quick Step (Deceunik ou Soudal, suivant l'année) ou de Jumbo ou qu'un Slovène.

Agacement ou non, les Cétones sont un vrai sujet, qui préoccupe beaucoup d'équipes. Un sujet sur lequel ça discute pas mal pour savoir si vraiment ça vaut le coup ou pas d'en prendre, et lors des dernières semaines, c'est un sujet qui est revenu plusieurs fois sur le tapis dans des discussions "off", parce que certaines montées en gamme interrogent justement.

Et là où certains s'interrogent sur les effets pour les coureurs à long terme, d'autres préfèrent ne pas voir. On parle quand même de la santé d'être humains là, pas d'autre chose, faut-il le rappeler?

Les Cétones, c'est un sujet de fond, car ça pose un problème d'ordre éthique, entre ceux qui passent outre les possibles répercussions sur la santé des coureurs, et ceux qui préfèrent être plus prudents.

Cela pose un problème d'équité également, puisque ça coûte une blinde, et que légal ou non, il y a donc un cyclisme à deux vitesses par rapport à la surface financière des formations.

Enfin, il y a la question de leur efficacité ou non, une question à l'heure actuelle où personne ne veut répondre, mais qui paraît pourtant assez intéressante, puisque la prise supposée de cette substance semble coïncider avec une montée en gamme.

3 angles donc, pour une réflexion globale, et des questions :

- Les Cétones faussent-elles l'équité sportive en améliorant les performances ?
- Sont-elles néfastes pour la santé des coureurs ?
- Ont-ils raison d'en prendre si c'est légal ?
- Leur coût fausse t-il la donne entre équipes riches et pauvres ?

Et à partir des réponses à ces questions, pour moi, il y a un responsable l'UCI, encore une fois incapable de statuer sur le sujet et qui laisse en place cette zone grise.

Quelle montée en gamme ?

Le jour ou Gaudu sortira les memes watts que Pogacar et Vingegaard sortent sur le Tour, la on pourra parler de "monter en gamme"

[rbl85]

Powless à 5,5 watts/kg sur son Strava, c'est loin d'être un gros rythme. (segment de 36 minutes). On s'attend d'habitude à être autour de 6, et un Vingegaard en mode Tour fait du 6,2 ou 6,3 sur ces durées.

Je pense que c'est la conséquence du vent de face. Le mec devant bute sur le vent et dans les roues ils sont bien abrités.

Par contre grosse journée, faut que je vois sur ordi mais il a l'air d'avoir une puissance moyenne sur l'ensemble de l'étape dans les standards hauts.

5,5 c'est quand même sous-estimé pour moi ; Mercantour Classic 2022 ça monte à 5,8 W/kg dans le peloton (pour ceux du poids d'un Powless) dans le même temps que Pogacar aujourd'hui, sans vent de face. Et je suis sûr de ce chiffre pour l'avoir bien épluché. Donc +24" pour Powless mais avec le vent de face, on doit rester au moins à 5,8 pour lui.

Gaudu dit qu'il y avait du vent que pendant 1-2 km au début du col

[ToxinoMane]

5,5 c'est quand même sous-estimé pour moi ; Mercantour Classic 2022 ça monte à 5,8 W/kg dans le peloton (pour ceux du poids d'un Powless) dans le même temps que Pogacar aujourd'hui, sans vent de face. Et je suis sûr de ce chiffre pour l'avoir bien épluché. Donc +24" pour Powless mais avec le vent de face, on doit rester au moins à 5,8 pour lui.

Gaudu dit qu'il y avait du vent que pendant 1-2 km au début du col

C'est pas tout à fait ce qu'il dit. Il dit simplement qu'il y a eu du gros vent sur 1-2km vers le pied, pas explicitement que c'était le seul endroit. C'est d'ailleurs peu probable, ils ont sans doute retrouvé des zones avec vent de face même assez léger, mais qui ralentit. Je ne peux pas croire que le niveau soit si faible par rapport à la Mercantour.

[Bradounet_]

Je ne parle pas d'un "gouffre", mais justement de cette différence de quelques watts qui fait passer un coureur de potentiel top 5 / podium d'un GT à potentiel vainqueur .

Faudrait avoir accès à la distribution horaire des zones d'intensité à l'entrainement de Vingegaard sur l'année.
Sans trop me mouiller, je pense qu'il doit passer énormément de temps à rouler à 2 mMol/L de lactates sanguines sans faire vraiment beaucoup d'heures sur les zones d'intensité au-dessus (seulement à base de petite mise en jambe avant une course préparatoire) et doit vraiment mettre le paquet fin mai/juin sur les grosses intensités. Aujourd'hui, on a pu voir à quel point il n'était pas à l'aise sur les accélérations et préférait monter au train ce qui n'était pas du tout le cas en juillet où il n'a jamais permis à Pogacar de le lâcher de plus de deux mètres. Cette semaine, il a même explosé après un effort trop soutenu, ce qui montre que son arsenal enzymatique pour tamponner n'est pas encore vraiment au point.
Un Pogacar, pour être en forme toute l'année, doit bosser de manière plus homogène a l'entrainement mais forcément sur un gros objectif, sa base aéro sera moins élevée que celle de Vingegaard et pense pouvoir combler ça en deux mois après LBL.
Sans compter que Vingegaard n'est peut-être pas aussi totalement affuté qu'en juillet (1 à 1.5 kg de plus indétectable), Pogacar lui n'est jamais lui super sec meme sur le TdF.

[rbl85]

Sur ce Paris-Nice Gaudu a battu aucun de ses records de puissance

[_ChaletReynard]

Il se dit, dans le milieu, que des Bretons d une équipe française tournent a la cétone depuis 2022 ?

Juste les bretons ?

Oui, toujours sans citer de nom, il paraît que pour d'autres, les chèvres ont mangé le paquet reçu, et qu'elles produisent désormais 17 litres de lait par jour.

[levrai-dufaux]

Powless à 5,5 watts/kg sur son Strava, c'est loin d'être un gros rythme. (segment de 36 minutes). On s'attend d'habitude à être autour de 6, et un Vingegaard en mode Tour fait du 6,2 ou 6,3 sur ces durées.

Je pense que c'est la conséquence du vent de face. Le mec devant bute sur le vent et dans les roues ils sont bien abrités.

Par contre grosse journée, faut que je vois sur ordi mais il a l'air d'avoir une puissance moyenne sur l'ensemble de l'étape dans les standards hauts.

5,5 c'est quand même sous-estimé pour moi ; Mercantour Classic 2022 ça monte à 5,8 W/kg dans le peloton (pour ceux du poids d'un Powless) dans le même temps que Pogacar aujourd'hui, sans vent de face. Et je suis sûr de ce chiffre pour l'avoir bien épluché. Donc +24" pour Powless mais avec le vent de face, on doit rester au moins à 5,8 pour lui.

Plus que le vent, je pense que c'est surtout le déroulé de l'étape qui a pesé sur le rythme de l'ascension finale. Pogacar a déclaré en interview : "INEOS a fourni un gros effort au milieu de l'étape et, au moment d'aborder l'ascension finale, on était déjà tous un petit peu morts".

[Iguane]

5,5 c'est quand même sous-estimé pour moi ; Mercantour Classic 2022 ça monte à 5,8 W/kg dans le peloton (pour ceux du poids d'un Powless) dans le même temps que Pogacar aujourd'hui, sans vent de face. Et je suis sûr de ce chiffre pour l'avoir bien épluché. Donc +24" pour Powless mais avec le vent de face, on doit rester au moins à 5,8 pour lui.

Plus que le vent, je pense que c'est surtout le déroulé de l'étape qui a pesé sur le rythme de l'ascension finale. Pogacar a déclaré en interview : "INEOS a fourni un gros effort au milieu de l'étape et, au moment d'aborder l'ascension finale, on était déjà tous un petit peu morts".

J'ai Maeder à 5,6 watts/kg sur 42 minutes, sachant que j'ai noté par le passé que les datas puissances de Maeder étaient un poil plus haute que le calcul.
Powless à 5,5 sur la montée complète.
Comme Powless finit légérement devant Maeder, la vérité doit être entre les deux.

Naichaca sur twitter estime Pogacar à 5,85 watts/kg, il doit pas être loin de la vérité.

Bref c'est pas monté fort.

Par contre la journée costaud, autour des 4,5 watts normalisés/kg sur 4h20 en comptant le fictif, c'est entre le mario kart et le décrasser le carbu sur mes courbes pour les mecs du top 20.

[sylvainm]

La plupart des sites et notamment meteoblue (très fiable comme on a pu le constater ces derniers jours) donnaient un vent de Nord ouest (donc de face) entre 30 et 50 km/h cet après-midi

L'avantage de météoblue par rapport aux autres sites c'est qu'il agrège tout les modèles de prévisions météo disponibles sur un lieu donné alors que la quasi totalité des autres sites ne prennent qu'une source (un seul modèle), et donc avec ça il balaie toutes les incertitudes et propose des fourchettes de prévisions, ce qui est dans l'air du temps en météorologie (fini les prévisions déterministes, l'approche probabiliste est maintenant pratiquement la norme).

Voilà pour ce petit HS, mais sachez tout de même que quand vous consultez des applis météo, dans 98% des cas c'est de la sortie brute de modèle (qui lui même est réactualisé 4 fois par jour souvent donc si vous regardez le matin vous aurez qqch de différent que lorsque vous consultez l'APM et encore différent du soir) ensuite cuisiné pour produire un picto de temps sensible avec T, pluvio etc. Meteoblue avec son approche multimodèles permet de gommer cela et reste plus stable dans la durée.

[charlix]

Oui moi aussi ces accusations gratuites m'agacent, autant quand elles concernent un français de la FDJ, qu'un belge de Quick Step (Deceunik ou Soudal, suivant l'année) ou de Jumbo ou qu'un Slovène.

Il n'y a pas d'accusation gratuite, les cétones n'étant pas sur la liste des produits interdits.

Vraiment les gars, faut se détendre. Je note qu'il y a certains forumeurs qui chopent une crise d'urticaire dès qu'ils lisent le nom d'un complément alimentaire quelconque perdu dans un pauvre post. On est sur un forum aussi, on discute. Si vous voulez vivre dans votre bulle et n'être confronté à aucun avis contraire, regardez Eurosport et ne venez pas voir ce qui s'est dit ici après l'étape.

Encore une fois, c'est l'avis du forumeur que j'exprime, pas celui du modérateur.

Gros +1, et là aussi c'est un avis perso.

[Steph86]

Mouais, enfin là, Charlix, c'est quand même toi qui allumes gratuitement une mèche alors qu'il y a un taupique dédié à ce type de discussions... Je le comprends d'autant moi que tu es l'administrateur de ce forum et que tu n'es pas le dernier à mettre des avertissements à des forumeurs pour des interventions du même ordre. Enfin bref, on va pas y passer la nuit, je suis sur la même longueur d'ondes que Xav sur le filtre délibérément pris par certains de ne regarder les perfs que par le biais du dopage. Je ne suis pas naïf mais je préfère quand même ce qu'on voit aujourd'hui à l'époque EPO.
On a quand même un cyclisme beaucoup plus spectaculaire qu'il y a quelques années quand une formation phagocytait tout. Aujourd'hui on a des cracks dont on a vu l'évolution dès les catégories de jeunes (Pogi, Remco, MVDP), des coureurs adeptes d'un cyclisme offensif et ça c'est plutôt réjouissant. Concernant Gaudu, il ne sort pas quand même pas de nulle part et il était hier dans sa filière quoi qu'on en dise. Le jour où on le verra surperformer sur un clm plat, alors là, je dirais OK, suspect...
Et il ne me parait pas déconnant qu'il progresse encore à son âge, ce qui semble être le cas en ce début d'année !

[Iguane]

Je le mets ici mais c'est un peu simple de dire que les Cétones sont juste un "complément alimentaire"

Un complément alimentaire c'est une substance qui va apporter à l'organisme des éléments dont il a besoin pour fonctionner, et qu'il ne trouve pas en quantité suffisante dans son alimentation.

Là l'organisme dans son fonctionnement normal il n'a pas besoin de cetones. Les cétones sont produites par l'organisme quand le cycle de Krebs (la machine interne à faire de l'énergie pour l'organisme) se met en mode dégradé au bout de plusieurs jours de jeun, et compense l'absence d'apport en glucides par la synthétisation de ses fameuses cetones. Personne n'a besoin de cetones en vrai.

L'intérêt pour les sports comme le cyclisme c'est de forcer l'organisme à taper dans les graisses (entraînement Z2) et les cétones (apport externe couplé à un régime sans sucres rapides) pour le moment venu en course se retrouver tout frais dans le final avec les réserves de glucides gonflées à bloc et le taux de lactates au plus bas, et pouvoir faire exploser les watts en anaérobie lactique.

Et comme on n'a aucune étude sur les effets secondaires, et que l'impact de régimes de plus en plus barrés couplé à de l'effort à haute dose est potentiellement inquiétant, on peut il me semble se poser deux ou trois questions avant de dire que c'est un complément alimentaire épicétou.

Je suis désolé de répondre ici encore mais Xav a reamorce hier le débat sur le taupique dopage et ça ne suit pas, je sais même pas si c'est lu.

Ensuite l'autre point c'est qu'on n'en sait rien si Gaudu prend des cetones en vrai. Fin perso ça me choquerait pas, sauf niveau éthique mais bon j'ai l'impression que peu de monde met le curseur au niveau de la grande rigueur.

[Quef]

Charlix nous expose une rumeur, et pour ma part je classe cette info comme telle.

Si Gaudu est effectivement membre du MPCC à titre personnel, je lui fait crédit d'en respecter les conditions. Car effectivement, il a le droit de faire deuxième de Paris-Nice, et de dominer Vingegaard (tout particulièrement à ce stade de l'année). Il aurait même le droit de remporter la course et de glaner un LBL sans que les suspicions ne lui tombent dessus.
D'ailleurs quand les coureurs dominants (et il y en aura toujours) ne plaisent pas, la suspicion de dopage me gêne toujours.

Par contre, on est sur un forum, et la politique ici est de laisser aux membres de dire ce qu'ils ont à dire sur la partie dédiée.

Et je boucle la boucle sur la raison pour laquelle il me paraît important de ne pas déplacer notre échange sur la partie dopage. On n'en a pas discuté entre modos, c'est mon point de vue uniquement. À ce stade, la prise de cétones n'est pas du dopage, et les coureurs qui en prennent (pour bon nombre ils le font ouvertement) ne doivent pas être considérés comme des dopés.
Un déplacement de la discussion donnerait le message inverse.

Maintenant, il n'y a effectivement pas lieu d'epiloguer. C'est intéressant de savoir ce qui se chuchote dans une partie du milieu, mais il n'y a rien de plus à en dire me semble-t-il...

D'autant qu'il pourrait y avoir une belle étape aujourd'hui

[Iguane]

Nan mais quef dit pas ça, je vais parler à chaque taupique des chaudières nouvelle génération aux biocombustibles cetones sinon