Dopage 2021

[Nopik]

à nopik : les tenues vortex, de mémoire bradounet avait dit que l'étude était biaisée et se basait sur des coureurs à pied. Je me rappelle plus trop mais j'avais lu et ma conclusion c'est que c'était que le gain était inconnu et très certainement très inférieur. De plus le résultat des coureurs sky était logique vu le profil et le pedigree de ces coureurs sur un prologue

pour le gain en peloton je crois que c'est plutôt de l'ordre de 40%. 80 ou 90% paraît par ailleurs impossible car ça voudrait dire que si le gars en tête du peloton développe 500 w, un gars à l'abri dans le peloton peut tenir les roues en développant 50 ou 100 watts, donc qu'une grand mère parviendrait à rester dans un peloton pro !

à gato : valverde est une exception, je crois que c'est clair, il décline très peu et très lentement. Son meilleur temps c'est 2014 ; là il fait un peu plus car il est un poil moins fort

Possible pour les tenues je ne sais pas... C'est vrai que Grappe comme expert, ça pèse pas lourd

Pour le peloton
https://www.hpcwire.com/2018/07/05/aero ... -cyclists/

Et oui une grand mère pourrait probablement rester, est-ce que les gars appuient sur les pédales ? Rarement.
Par contre il faut probablement distinguer les "lignes droites" faciles et les relances de porc que les pros les plus faibles/diminués ont par exemple du mal à suivre.

[Nopik]

Wof, je veux bien te croire moi, tu sais. Je crois à tellement de choses venant de Sky. Nan allez, j’arrete de troller.

Par contre, sur un test sortant de soufflerie, c’est vraiment demander l’impossible que d’avoir un calcul scientifique/une comparaison de temps, plutot qu’une estimation? Je ne comprends pas pourquoi tu me dis qu’on ne peut avoir mieux qu’une estimation.

Probablement que les la base des résultats de soufflerie, dans un monde parfait, il y a X secondes. Mais sur le CLM réel, tu ne peux que faire une estimation... Evident quand même

[dolipr4ne]

Ah bah, j’ai relié l’estimation au test en soufflerie, moi, dans ton post. C’pour ça.

...et n’empeche qu’on en entend plus parler
Bon en meme temps, on apprend que DQS a un labo qui a développé de formidables anti-dépresseurs, ça écrase tout le reste dans les revues scientifiques.

[trevorphilips]

à nopik : les tenues vortex, de mémoire bradounet avait dit que l'étude était biaisée et se basait sur des coureurs à pied. Je me rappelle plus trop mais j'avais lu et ma conclusion c'est que c'était que le gain était inconnu et très certainement très inférieur. De plus le résultat des coureurs sky était logique vu le profil et le pedigree de ces coureurs sur un prologue

pour le gain en peloton je crois que c'est plutôt de l'ordre de 40%. 80 ou 90% paraît par ailleurs impossible car ça voudrait dire que si le gars en tête du peloton développe 500 w, un gars à l'abri dans le peloton peut tenir les roues en développant 50 ou 100 watts, donc qu'une grand mère parviendrait à rester dans un peloton pro !

à gato : valverde est une exception, je crois que c'est clair, il décline très peu et très lentement. Son meilleur temps c'est 2014 ; là il fait un peu plus car il est un poil moins fort

Possible pour les tenues je ne sais pas... C'est vrai que Grappe comme expert, ça pèse pas lourd

Pour le peloton
https://www.hpcwire.com/2018/07/05/aero ... -cyclists/

Et oui une grand mère pourrait probablement rester, est-ce que les gars appuient sur les pédales ? Rarement.
Par contre il faut probablement distinguer les "lignes droites" faciles et les relances de porc que les pros les plus faibles/diminués ont par exemple du mal à suivre.

ah ouais même 5% en fait (soit 25 watts)
j'ai quand même du mal à y croire ; ça reste à prouver quoi (j'ai vite lu mais là on est sur une simulation)
Doit bien y avoir des fichiers de puissance de coureurs qui ont passé du temps au chaud dans le peloton lors d'une étape de plaine assez rectiligne. ça doit facilement se trouver pour ceux qui sont habitués à consulter les données que les pros publient

[Nopik]

Ca serait intéressant en effet !
Mais souvent en course la position n'est pas figée... Puis il y a des virages, des relances, du vent.
Bref, sur une course tu ne peux pas finir en faisant 10% d'efforts (c'est par rapport à un effort solo - pour ça que le mec en tête n'est pas à 100% parce que l'effet peloton lui facilite le travail aussi)

Perso je constate quand même qu'en ligne droite les gars au milieu / à l'arrière du peloton ils tournent juste tranquillement les jambes et s'arrêtent régulièrement en plus - sachant qu'ils doivent pas être sur un gros développement à ce stade de la course pour épargner leur muscles, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de puissance développée.

[trevorphilips]

bah des fois ils tournent pas les jambes ouais, mais des fois yen a qui se font lâcher en ligne droite
pour les étapes en ligne droite, du côté des landes doit y avoir ce qu'il faut ^^ (puis pas besoin de toute une étape, sur un fichier de puissance on voit clairement l'effet d'une ligne droite ou d'une courbe sans relance). Enfin bon ça c'est aux autres de chercher, je sais pas où ça se trouve ces fichiers et j'ai la flemme

[#JeSuisCycliste]

En tout cas, Charlix, tu peux me remercier, j'ai animé le forum à fond !
D'ailleurs, j'hésite à poster sur le topic média pour le relancer en confirmant que le Giro ne sera visible que sur l'appli et pas la TV.
Bon, sans Thibaut Pinot c'est peut-être moins grave.

[Quef]

[...]
Donc, pour répondre, tu as une liste de coureurs qui ont passé un cap incroyable en 2020/2021 (avec peu de contrôles) par rapport à 2019 ? Juste pour être factuel. Je dis ça sans à priori, je n'y ai pas réfléchi.
[...]

Celui qui me vient c'est Hirschi. C'est un garçon de talent, qu'on attendait progressivement, mais 2020 c'est l'explosion. Qui mérite donc d'être confirmée à l'avenir.
En coureurs français (il n'y a pas de raison) on a Turgis qui a aussi passé un gros cap, à son niveau.

À propos de coureurs français, tu cites certains (Gaudu notamment) pour lesquels tu es sûr de leur probité. Sur quoi te bases-tu ? Impression ? Réputation ? Globalement tu es sûr de tous les coureurs français courant dans les équipes françaises ? Ou tu ne vas pas aussi loin ?

[sutter7]

[...]
Donc, pour répondre, tu as une liste de coureurs qui ont passé un cap incroyable en 2020/2021 (avec peu de contrôles) par rapport à 2019 ? Juste pour être factuel. Je dis ça sans à priori, je n'y ai pas réfléchi.
[...]

Celui qui me vient c'est Hirschi. C'est un garçon de talent, qu'on attendait progressivement, mais 2020 c'est l'explosion. Qui mérite donc d'être confirmée à l'avenir.
En coureurs français (il n'y a pas de raison) on a Turgis qui a aussi passé un gros cap, à son niveau.

À propos de coureurs français, tu cites certains (Gaudu notamment) pour lesquels tu es sûr de leur probité. Sur quoi te bases-tu ? Impression ? Réputation ? Globalement tu es sûr de tous les coureurs français courant dans les équipes françaises ? Ou tu ne vas pas aussi loin ?

Hirschi n'était quand même pas une surprise. Il a été champion du monde (devant les Lambrecht ou Pogacar) et Europe espoir et a fait podium à San Sebastian en 2019.

[Bradounet_]

Finalement si l'on considère toutes les grosses progressions de l'an passé et si l'on exclut les coureurs de moins de 25 ans dont la marge de progression peut être importante (Almeida, Geoghegan Hart, Hindley) ainsi que les stars des autres discipline qui ont eu un calendrier allégé l'an passé et qui ont pu davantage préparer la saison sur route (van Aert,Ganna), voici les coureurs qui ont connu un niveau après le restart qu'on ne leur avait jamais connu :

- Guillaume Martin, 27 ans, très gros mois d'aout et qui a longtemps lutté pour le podium du TdF, qui l'aurait pensé fin 2019 à part Vasseur ?
- Stefan Kueng qui a passé un cap après le confinement sur les chronos (amélioration de la position ou de son seuil ?)
- Arnaud Démare, 2e sprinteur mondial après le confinement et meilleur scoreur de la saison 2020.
- Georges Bennett, un mois d'aout où il volait avant de tomber malade sur le TdF.
- Hugh Carthy, première grosse perf en GT à 26 ans, lui qui avait fait 11e du Giro en 2019.
- Tim Merlier à 27 ans.
- Luka Mezgec , 32 ans, qu'on n'avait pas connu à pareille fête sur le TdF (2x 2e et 2e du GP de Plouay en aout)
- Josef Cerny, 30 ans, dans le top6 des 3 chronos du Giro à 30 ans et en recherche d'un nouveau contrat + victoire d'étape sur le Giro et du chrono, nettement vainqueur du chrono du Poitou-Charente, 2e du général, champion de RT du chrono.
- Davide Ballerini (26 ans) a franchi un bon petit palier depuis aout 2020.
- Gianni Vermeersch également à 28 ans, intègre le top100 mondial alors que jusque là il n'avait jamais dépassé le top 450.
- Luca Wackermann, beau petit rebond après le restart chez Vini Zabù avec sa victoire sur le Tour du Limousin + 6e place sur Sibiu Tour.
- Sven Erik Bystroem, l'ancien champion du monde U23 a repris enfin des couleurs après aout 2020 avec un titre de champion de Norvège et une 20e place sur le Tour des Flandres.

[albo]

J'ai pas tout lu en détail, mais finalement l'argument concernant les tenues/Textiles, il est pas du tout ridicule.
On se souvient que les Ineos et Movistar avaient eu une tenue innovante sur certains CLM (vortex?) - et ça semblait vachement efficace.
Dans tous les cas, on peut quand même concevoir que des progrès techniques ont été faits sur ces 10-15 dernières années avec des trucs "technologiques" incorporés dans les maillots (il y a eu la natation aussi... chez decathlon n'importe qui peut acheter des vêtements avec une certain technologie, certes limitée)
Et autant ça ne fera pas forcément une grosse différence sur une montée, mais sur la journée en peloton ça permet certainement de s'économiser un peu plus. Et d'avoir un peu plus de fraicheur pour le punch final, par exemple.

Déjà c'est prouvé à peu près scientifiquement que le fait d'être au chaud dans le peloton réduit de 90% l'effort pour rouler à la vitesse X sur du plat (pas sûr du chiffre de mémoire, peut être 80%, mais énorme en tout cas) - quelques % de plus via un tissu plus aérodynamique c'est pas impossible.

Le Vortex sur les épaules des combi de CLM de la Sky c’est le plus gros courage de gueule en mode « c’est le matos » depuis... longtemps.

Si disposer trois billes de polystyrène sur une carosserie faisait économiser 20% de watts, vous pensez pas qu’on en verrait sur toutes les bagnoles aujourd’hui ou les économies de carburant sont devenues la priorité numéro un des constructeurs?

Et la on parle pas de deux ingénieurs un peu bourrés un soir dans leur usine Castelli ou MS Tina qui se disent « tiens si on essayait un truc »,
On parle des milliards d’euro d’investissement de l’industrie automobile.

Que les cadres soient plus aéro, les roues plus hautes et les casques de CLM mieux ajustés (coucou Roglic!) je veux bien. Mais les explications foireuses sur le vortex, comment dire...

[Nopik]

T'as vachement de certitudes quand même Albo...

Si tu crois que les millions de SUV ont un aérodynamisme au top...

Quant aux vélos vs les bonhommes qui sont dessus... Lequel des deux offre la plus grande surface pour pénétrer dans l'air ?

[El_Pistolero_07]

T'as vachement de certitudes quand même Albo...

Si tu crois que les millions de SUV ont un aérodynamisme au top...

Quant aux vélos vs les bonhommes qui sont dessus... Lequel des deux offre la plus grande surface pour pénétrer dans l'air ?

Ben pour leurs tailles si. Bien sur ils ont pas l'aéro d'une voiture sportive (Tel le rutilant C15 qui pénètre l'air de façon remarquable) mais en comparaison des vieux 4*4 de même format c'est le jour et la nuit.

D'ailleurs aujourd'hui ces SUV consomment comme les berlines des années 90 en étant bien plus lourd. Si on faisait des voitures légères comme avant, on consommerait bien moins d'essence.

Seulement, l'économie d'essence y'a encore pas mal de gens qui s'en tapent. Des gens qui veulent une voiture qui soit :
- grosse
- puissante
-confortable
- sécurisante (pour soi, pas pour les autres, principe du SUV)

Ben tout ça bout à bout, ça peut pas faire une voiture légère...


PS : moi aussi je crois pas trop au vortex, il me semble pas que les motards de compet en portent alors qu'ils roulent un peu plus vite que les cyclistes...

[albo]

J’ai la certitude que quand Sky place quatre membres de son équipe dans les les 10 premiers d’un CLM world tour, l’excuse des Vortex est vachement facile oui.

Les corticoïdes ramenés en douce et les stéroïdes pour guérir l’impuissance du kiné de l’équipe me semblent clairement une piste plus sérieuse, idem d’ailleurs pour pas mal de parlementaires britanniques qui poursuivent leur enquête sur le sujet.

J’ai aussi la certitude que si des « billes de vortex » avaient un quelconque effet aérodynamique positif, ca serait utilisé depuis longtemps en F1, en Moto GP, et tout simplement par l’industrie « motorisée » dont les budgets de développement et de recherche sont infiniment plus élevés que ceux d’une équipe cycliste et de son équipementier.

Tu caricatures mon propos en parlant des SUV, mais je roule en Prius qui est une bagnole incroyablement développée au niveau aéro (une des raisons de sa faible consommation, plus que le système hydride d’ailleurs je pense), et y a pas de petites billes dessus.

Je veux bien croire que l’armée d’ingénieurs japonais qui s’est penché pendant 20 ans sur la conception de cette voiture puisse prendre des leçons d’aérodynamisme chez Castelli, mais vu le passif du cyclisme pro, j’ai d’autres explications aux performances en CLM de la Sky, clairement.

Ceci étant dit, que les jantes hautes et l’aero des cadres de vélo soient des avancées, je n’ai pas de doute la dessus.

[charlix]

En tout cas, Charlix, tu peux me remercier, j'ai animé le forum à fond !
D'ailleurs, j'hésite à poster sur le topic média pour le relancer en confirmant que le Giro ne sera visible que sur l'appli et pas la TV.
Bon, sans Thibaut Pinot c'est peut-être moins grave.

ouais c'est top quand tu prends le temps de développer, après d'accord ou pas tant pis mais ça créé un débat.

Giro sur l'appli ouais, ça annonce 10 -15 000 personnes par étape, à moins qu'il y ait une co-diffusion

C'est un souhait, je n'ai pas d'infos.