Covid-19 versus Cyclisme 2020

[JFKs]

Il faut que je t'explique tout mes propos? Avec sous-titres et explications? bon ben go alors.

Fait gaffe bro, tu parles limite mal. Bientôt c'est à moi qu'on va finir par demander ce que je pense du comportement de mon frère

[guigui22]

https://tcrouzet.com/2020/04/22/reponse ... uHLsqQf6VE

[guigui22]

Pour moi, le gouvernement, les médias et par voix de conséquence la majorité des citoyens sont absorbés par un point de vue unique guidé par la peur.
La peur de perdre la vie soit même ou de perdre un proche plus âgé ou plus fragile. Je comprends 100 fois cette peur, je la vie aussi. Et je comprends donc ce point de vue.
Ce qui fait effectivement, que depuis cet angle de vue restreint, la seule chose à faire est "stay at home, prenez soin de vous et vos proches"


Mais agir ainsi, c'est une vision très court-termiste, sans prise de recul, et sans étudier le système dans sa globalité.
Là on a agit dans la peur, comme si ce virus avait un taux de mortalité à 50%. On a bloqué tout un pays, on prive des libertés fondamentales tous les citoyens, et on va financer ces décisions pendant de longs mois/années ensuite. Les dégâts collatéraux du confinement pourraient sans doute être supérieurs aux nombres de morts causés par le covid19 (qui pour rappel a un fort taux de contagion, mais un taux de mortalité relativement faible), mais ça à un niveau politique c'est impensable de le dire, sinon tu passes pour un irresponsable.

Sauf que de mon point de vue, être responsable, c'est regarder tout comme un ensemble. Prendre du recul, et étudier toutes les solutions, et décider ensuite de la meilleure pour l'ensemble du système, et pas juste d'un point de vu unique. Voir aussi l'aspect long terme, et pas seulement "les morts à court-terme". Et il existe des solutions autres.
Rappelons que le seul intérêt du confinement est de limiter la propagation du virus, afin de ne pas engorger les hôpitaux, eux même limités par la quantité des lits de réanimation.

Comment parvenir à cet objectif, autre que le confinement total et tous les aspects négatifs que cela peut avoir à terme ?

Voici une autre issue que celle qui a été choisie :
1) Laisser les gens libres de poursuivre leurs activités, ou la liberté de se confiner si ils le souhaitent. Respecter la décision et les inquiétudes de chacun, autant pour la liberté que pour la sécurité. Ne pas opposer les gens.
2) Demander à chaque citoyen la participation de 5% de leur salaire. Quoiqu'il en soit cela reste toujours mieux qu'actuellement, puisque la majorité sont en activité partielle et sont donc payés à 84% du net. Ils perdent donc chaque mois 16%.
3) Verser la totalité de cette "taxe covid" pour :
- la création immédiate de bâtiments et de nouveaux lits de réanimation.
Ceci serait possible car nous aurions l'argent et nous aurions des entreprises du bâtiment encore en activité. Alors qu'actuellement, nous n'avons ni l'un ni l'autre. On a un état qui s'endette via l'activité partielle et la sécu sociale, et un BTP à l'arrêt.
- le financement et la production de tests de dépistage de masse
Tu peux ainsi isoler et confiner au plus vite les malades et donc limiter la propagation du virus. Tu peux aussi anticiper des cas, en les traitant avant que ce ne soit trop tard.
- la production et l'achat de masques, savons, gels hydro-alcoliques, pour nos soignants avant tout, puis pour le reste de la population lorsque cela est possible
- financer la recherche en parallèle de vaccin
4) Demander aux entreprises industrielles de transformer autant que possible leur production pour aider à lutter contre le covid : création de masques, gels, tests de dépistages, hôpitaux, matériels de réanimation, etc.

Aujourd'hui, au lieu de tous lutter contre le covid, en réalité nous avons une société totalement passive. 99% des gens sont confinés à ne rien faire. Il y a d'autres solutions où tu peux te servir de la puissance d'une société, où chaque citoyen peut avoir un rôle pour aider à lutter contre le covid. Macron disait "on est en guerre"; je n'aime pas cette expression, mais peu importe. Si on était vraiment en guerre, on l'aurait perdue. Pour faire la guerre, tu as besoin d'une économie et d'une société puissante autour de ça. On aurait pu transformer nos entreprises et notre économie pour lutter contre le covid. Nous avons des dizaines d'industries qui auraient pu être modifiées en l'espace de quelques semaines pour produire tout ce dont on a besoin pour lutter contre ce covid.

A court-terme, oui il y aurait sans doute eu plus de mort le 1er mois, le temps que les solutions se mettent en place. Les hôpitaux auraient surement souffert plus. Mais à moyen terme, on serait sorti du covid, et on aurait un pays prêt à vivre avec. Le pays n'aurait pas été endetté, et n'aurait pas privé des libertés fondamentales ses citoyens. Et ce dernier point est crucial. La liberté est un besoin humain fondamental. Quand ce besoin n'est pas assouvi, cela engendre bien des maux, l'histoire l'a déjà montré par le passé.


Aujourd'hui, après plus d'un mois de confinement, seulement 6% des gens ont été contaminés. Et on est aucunement plus fort pour lutter. On va devoir vivre avec le covid pendant 1 an, et payer ses conséquences pendant des années.

Et la solution que je propose n'est sans doute pas la meilleure, c'est juste une idée d'une autre façon de faire. Je cherche juste à montrer qu'il peut exister d'autres points de vue. Et si tu fais prendre du recul à une population entière, si tu laisses des points de vue différent émerger, alors l'intelligence collective trouverait de bien meilleures solutions encore. Mais là de toute façon, au lieu de faire prendre du recul et de se soutenir, on fait peur aux gens et on déresponsabilise/moralise toute vision autre que le point de vue uniquement de la peur. On crée de la division, on s'endette, on se prive de tout, mais c'est cool on évite des morts à l'instant T, sans penser à combien de morts il y aura à l'instant T+1 en prenant tout en compte.

Des virus comme le covid, on en vivra d'autres dans les décennies à venir. J'ose espérer qu'on saura en retenir les leçons....

[Bradounet_]

Pour 24 millions de travailleurs au dessus du smic en France et ta participation covid à hauteur de 5%, ça ferait environ une manne de 2.5 milliards par mois.
Tu ne vas pas pouvoir aller bien loin avec ça.

Faire des libertés individuelles son cheval de bataille mais en même temps nous proposer une distribution confiscatoire des salaires par l'état jusqu'à nouvel ordre tout en évoquant la dangerosité de l'émergence d'un état autoritaire, fallait oser.

[wallers]

...
Le sport est-il moins utile que les bureaux de tabac ?

Ben, certaines études laissent penser que la nicotine aide à ne pas être infecté par le COVID-19

La nicotine, c'est bon contre le coronavirus. Mais, plus généralement, fumer c'est bon. D'ailleurs, ça a toujours aidé à remporter de grandes courses cyclistes.

https://p6.storage.canalblog.com/65/20/219322/89328803_o.jpg

https://blogs.elespectador.com/wp-content/uploads/2020/03/2-2-1024x776.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-Gw0kmd7ipoo/Th5O7e-kFxI/AAAAAAAAEOs/VBrB5QK3H3I/s400/bobet-anquetil.jpg

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https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/08/14/article-2188427-148B9FC7000005DC-233_306x469.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-MbU5shhrFdw/WKRGcEwoSYI/AAAAAAAAH08/Vq3LCyd4QoIdzcwiz9jh1E-PDVGbXuzDwCLcB/s1600/Gastone%2BNencini.jpg

https://www.bikechaser.com.au/news/wp-content/uploads/2017/11/gustaaf-van-slembrouck-smoking.jpg
(Gustaaf Van Slembrouck sur le Tour 1927, où il avait remporté deux étapes)

https://www.bikechaser.com.au/news/wp-content/uploads/2017/11/tour-de-france-smoking-cyclists-1.jpg

http://static1.1.sqspcdn.com/static/f/254967/10118511/1294410787230/Smoking07.jpg

http://cycling.today/wp-content/uploads/2016/10/pro-cyclist.jpg

https://pezcyclingnews.com/wp-content/uploads/2019/04/thaler-raleigh-tdf78-smoke-920.jpg

http://www.sportquick.com/photos/Docimages1/67/67071.jpg

http://static1.1.sqspcdn.com/static/f/254967/10118458/1294411588937/Smoking01.jpg

Sans oublier cette fameuse séquence tirée du film Totò al Giro d’Italia. Du cinéma, mais tout le monde se prête au jeu, Coppi, Bartali, Bobet, Kübler, Magni et consorts :

[Quef]

Pour 24 millions de travailleurs au dessus du smic en France et ta participation covid à hauteur de 5%, ça ferait environ une manne de 2.5 milliards par mois.
Tu ne vas pas pouvoir aller bien loin avec ça.

Et puis il faut rassurer Guigui sur les prélèvements obligatoires : ils vont arriver avec un simple décalage de temps, la puissance publique fait seulement l’avance en desserrant les cordons de la bourse, car il ne faut pas ralentir les dépenses. Mais tout le monde sait que les dettes d’aujourd’hui sont les impôts de demain.

[Quef]

Par contre et en contrepoint de mon message précédent, juste une remarque : il existe une discussion fourre tout sur le forum membres. Ce serait bien de retrouver ici le fil d’une discussion recentrée sur l’impact de la covid sur le cyclisme

Par exemple l’interview de la ministre des sports qui douche quelque peu les espérances d’un TdF 2020....

[guigui22]

Pour 24 millions de travailleurs au dessus du smic en France et ta participation covid à hauteur de 5%, ça ferait environ une manne de 2.5 milliards par mois.
Tu ne vas pas pouvoir aller bien loin avec ça.

Faire des libertés individuelles son cheval de bataille mais en même temps nous proposer une distribution confiscatoire des salaires par l'état jusqu'à nouvel ordre tout en évoquant la dangerosité de l'émergence d'un état autoritaire, fallait oser.

Je n'ai pas fais de calcul. Il y a sûrement de meilleurs solutions, je n'en doute pas. Je dis juste qu'il existe d'autres points de vue et qu'ils sont défendables à mon sens. (Et probablement meilleurs aussi a moyen long terme, bien que ça on ne le saura jamais, c'est juste la dessus que je met mon avis perso).

Et malgré tout, avec 2.5 milliards, tu en crées un paquet des lits de réanimation, puisque c'est ça le 1er objectif.
Et rien n'empêche l'état de débloquer des sous nécessaires en parallèle si besoin de plus. Ca fera toujours ça de moins a rembourser après.
Et tu peux monter jusqu'à "confisquer" 16% du salaire que cela reste quand même une mesure plus abordable que les mesures actuelles, qui te privent déjà de 16% de ton salaire.
Au moins les 16% de ton salaire partent pour une bonne cause, c'est toujours mieux que dans le vide.

@Quef : je ne suis pas du tout rassuré par les futurs prélèvements et les futurs impôts des années à venir. C'est justement l'un des buts de mon propos, ca m'inquiète fortement. En ayant la vision actuelle très court-termiste, on fait un grand nimporte quoi à moyen long terme. L'objectif pour moi est plutôt d'avoir une vision globale, et d'être imposé le moins possible et de créer le moins possible une politique d'austérité, tout en maximisant nos libertés individuelles, et en préservant la sécurité de tous (et pas seulement pendant 1 mois mais bien aussi sur le long terme). Et pour cela : se servir de la richesse de notre société et nos entreprises dans leur globalité.

Aujourd'hui : l'état va financer 84% des salaires de 99% de la population, et en plus devoir emprunter pour lutter contre le covid (hôpitaux, masques, etc etc). Tout ceci faudra le rembourser hein.
Et comme on n'avance que très peu dans la lutte, le confinement puis deconfinement peut durer 6 mois ou 1 an durant lesquels l'état devra verser des salaires.

Avec un autre point de vue : l'état finance juste les 84% des salaires de ceux qui souhaitent se confiner ou qui doivent l'être car contaminés. Donc disons quelque chose entre 10% et 50% de la population. Et l'état emprunte en complément de la "taxe covid" ce qui est nécessaire pour lutter, donc il emprunte moins aussi à ce niveau là.
Ici la lutte contre le covid évoluerait plus vite, puisque toute la population serait engagée, l'état aurait donc des salaires à verser sur une durée mois longue.


Je vous laisse faire les comptes dans quelle solution la population aura le plus d'impôt à rembourser à la fin.

[Bradounet_]

Sinon, je ne vois pas comment on aurait pu éviter un confinement.
Le confinement aura permis de gagner du temps, deux mois, et de rattraper le retard du à l'incurie scandaleuse de l'état face à une telle crise pandémique.
Faire appel au civisme et à la responsabilisation des Français, ça marche surtout quand tu leur donnes des armes pour se défendre, c'est-à-dire des masques, du gel et des tests. C'est d'ailleurs ce qu'on va tester en mai.
Le tissu industriel français est réduit à peau de chagrin depuis le début des années 90, les solutions que tu préconises d'une nation qui se serait retroussée les manches en quelques semaines pour faire face au SARS-CoV-2, ça peut fonctionner dans un état encore bien industrialisé comme la Corée du Sud, le Japon ou l'Allemagne pour pallier rapidement le manque immédiat, eux, ils savent encore maîtriser et contrôler les chaines de valeur.
Sans confinement là depuis deux mois, c'était 300 000 à un million de morts en France (0.5-1% de létalité par cas + surmortalité adjacente due à l'effroyable surcharge hospitalière).

Les dégâts collatéraux du confinement pourraient sans doute être supérieurs aux nombres de morts causés par le covid19 (qui pour rappel a un fort taux de contagion, mais un taux de mortalité relativement faible),

Le taux de létalité par cas du covid, on le connait plus ou moins, on en a un ordre de grandeur (0.5-1%) et on voyait assez rapidement ce que ça pouvait donner sur le taux de mortalité de la France si on suivait les courbes aux pentes exponentielles auxquelles on avait droit juste après le début de confinement. Une mégahécatombe.

Au moment où Macron nous a invité cordialement à rester chez soi quinze jours et à se cultiver en lisant des livres sous peine d’être rappelé à l'ordre, il ignorait lui et son conseil scientifique la durée de prorogation de sa mesure : 15 jours ? 1 mois ? Plus ?
Comment sans cette donnée capitale pouvait-il évaluer alors les dégâts collatéraux du confinement ?
Comment vouloir baser toute sa politique sanitaire sur la prévention du potentiel risque d'averse plus lointain et moins certain que la tempête de grêlons qu'on commençait à se prendre sur la gueule ?
Toi qui as fait un peu de maths, tu devrais savoir que si R est muni d'une relation d'ordre total, l'ensemble {dégats collatéraux du confinement ; nombre de morts du covid-19} n'est muni au mieux que d'une relation d'ordre partiel.

[angelsB]

Par contre et en contrepoint de mon message précédent, juste une remarque : il existe une discussion fourre tout sur le forum membres. Ce serait bien de retrouver ici le fil d’une discussion recentrée sur l’impact de la covid sur le cyclisme

Par exemple l’interview de la ministre des sports qui douche quelque peu les espérances d’un TdF 2020....

En effet !
Mais chaque fois que nous réfléchissons un peu par delà notre passion pour ce sport il nous parait évident que la reprise de compétitions sportives grand public a très peu de chance (mais un miracle est toujours une possibilité à envisager car les prévisions actuelles concernant ce virus sont totalement aléatoires !) d'intervenir avant plusieurs mois, voire la fin de la saison ! En tout cas il me parait, depuis mars, plus qu'improbable que le Tour puisse se courir cette année … Après, comme souvent dit ici il y a des impératifs économiques qui justifient certainement ces affirmations péremptoires de la part des organisateurs répétant leur certitude que l'épreuve aura lieu, qu'une solution alternative a été trouvé … Mais je n'y crois pas une seule seconde … Même si, comme nous tous, j'aimerais bien me tromper !

[zwhisop]

Les propos de la ministre des sports hier,sont clairs; Ils ne laissent guère d'espoir . Les grands déplacements de foule sont proscrits pour plusieurs mois , contre indication majeure à la lutte contre la circulation du virus. L'échéance est encore trop proche,la saison est morte,avec toutes les conséquences. Le seul éventuel recours reste le huis clos ,refusé pour des raisons commerciales, mais qui préserverait l intérêt sportif. Le projet de départ fin août est illusoire , on aurait pu attendre pour l 'annoncer et éviter un surcroît de confusion .

[zwhisop]

Au vu des propos de la ministre des sports, c'est quasi mort pour le tour de France
On voit que le principe de précaution va prévaloir ce qui est bien normalement mais la on se laisse même pas le temps de voir venir.
Si le tour n'a pas lieu le cyclisme je le sens va changer en 2021.
Bcp de courses, d'équipes vont s’effondrer.
Je vois bien Velon profiter de cette période pour court-circuiter ASO ce dont ils rêvent depuis des années en trouvant des alliés naturels comme RCS.
Il faut pas se leurrer pour nous français c'est pas une bonne chose car c'est le cyclisme anglo-saxon qui en ressortira gagnant
ce qui sera pas sans conséquences

Tu t 'illusionnes sur le pouvoir de velon RCS et anglo-saxon .Leur poids économique est tres relatif, les anglos saxons reposent sur la puissance de deux ou trois équipes. ;RCS est financièrement limite .Le tour ASO est le seul véritable détenteur du pouvoir et régente le système, avec les conséquences dramatiques que l 'on voit apparaître .

[jimmy39]

Au vu des propos de la ministre des sports, c'est quasi mort pour le tour de France
On voit que le principe de précaution va prévaloir ce qui est bien normalement mais la on se laisse même pas le temps de voir venir.
Si le tour n'a pas lieu le cyclisme je le sens va changer en 2021.
Bcp de courses, d'équipes vont s’effondrer.
Je vois bien Velon profiter de cette période pour court-circuiter ASO ce dont ils rêvent depuis des années en trouvant des alliés naturels comme RCS.
Il faut pas se leurrer pour nous français c'est pas une bonne chose car c'est le cyclisme anglo-saxon qui en ressortira gagnant
ce qui sera pas sans conséquences

Tu t 'illusionnes sur le pouvoir de velon RCS et anglo-saxon .Leur poids économique est tres relatif, les anglos saxons reposent sur la puissance de deux ou trois équipes. ;RCS est financièrement limite .Le tour ASO est le seul véritable détenteur du pouvoir et régente le système, avec les conséquences dramatiques que l 'on voit apparaître .

Quelles sont donc ces conséquences dramatiques dûes à la puissance d'ASO A part d'être responsable pour le coronavirus bien sûr, je ne vois pas vraiment

[zwhisop]

Tu t 'illusionnes sur le pouvoir de velon RCS et anglo-saxon .Leur poids économique est tres relatif, les anglos saxons reposent sur la puissance de deux ou trois équipes. ;RCS est financièrement limite .Le tour ASO est le seul véritable détenteur du pouvoir et régente le système, avec les conséquences dramatiques que l 'on voit apparaître .

Quelles sont donc ces conséquences dramatiques dûes à la puissance d'ASO A part d'être responsable pour le coronavirus bien sûr, je ne vois pas vraiment

Le pouvoir du tour de France est décisif , Tout le système en est dépendant, à ses risques et périls L 'arbre qui cache la foret

[jimmy39]

Quelles sont donc ces conséquences dramatiques dûes à la puissance d'ASO A part d'être responsable pour le coronavirus bien sûr, je ne vois pas vraiment

Le pouvoir du tour de France est décisif , Tout le système en est dépendant, à ses risques et périls L 'arbre qui cache la foret

Donc en fait si tout le système est dépendant d'ASO, qu'ASO se porte bien et ne risque pas grand-chose de la crise, et bien c'est une bonne chose, le système survivra...

[twisty]

Le pouvoir du tour de France est décisif , Tout le système en est dépendant, à ses risques et périls L 'arbre qui cache la foret

Donc en fait si tout le système est dépendant d'ASO, qu'ASO se porte bien et ne risque pas grand-chose de la crise, et bien c'est une bonne chose, le système survivra...

jimmy 1
nostra_zwhisop_pulus 0

[dolipr4ne]

Elle a dit quoi la Ministre, qui fait que ça remettrait en cause le Tour en septembre?

[jimmy39]

Elle a dit quoi la Ministre, qui fait que ça remettrait en cause le Tour en septembre?

Que le Tour n'était pas sûr d'avoir lieu et que les évènements sportifs n'étaient pas une priorité pour le gouvernement

Edit: elle a rajouté que ce n'était pas grave (on se demande à quoi bon encore avoir un ministère des sports )

[Quef]

En ajoutant qu'on peut se passer du Tour de France, et que s'il y a de la casse économique, eh ben il faudra faire avec.
En même temps si ses informations vont en ce sens, et/ou si c'est ce qu'elle pense, elle a raison de ne pas le cacher. Sur le fond, il n'y a rien de scandaleux, et cela change des discours convenus habituels.

[El_Pistolero_07]

Elle est cash pistache quand même là !

Maintenant une question toute con : si le Tour n'a pas lieu, tout le monde dit que ça serait une catastrophe pour le cyclisme, comme si la L1 ne reprend pas aussi. Attention je ne nie pas ces faits, ce serait une catastrophe, mais en quelle façon et qui seraient les grands perdants ?

Ce que je veux dire par là (et l'histoire l'a prouvé, 1ere et 2nde GM) si les saisons sont finies, le sport en lui même est il fini ? Pour moi non, quand la situation sanitaire sera de nouveau normale, le sport reprendra, les gens voudront revoir des matchs de foot et des courses de vélo ! Alors ok pour les coureurs (les mécanos, les masseurs etc) c'est la misère, je suis d'accord, mais regardez Bartali, il a bien subit (entre autres coureurs) la 2nde GM ! Enfin je veux dire par là que si la situation dure 2 ans, en 2022 on reverra des courses pour moi. Alors certes pas avec les mêmes équipes, mais avec les mêmes coureurs, à quelques exceptions prêt (les Gilbert, Valverde seront à la retraite et encore..) et les équipes auront besoin de mécanos etc, tout repartira.

Ma cousine qui bosse dans un restaurant, elle ne sait pas si elle va re-travailler dans ce restaurant un jour (si on re-confine un peu après le 11 mai, je vois pas comment les restos vont réouvrir) et là c'est plus problématique que pour les "stars" du peloton à mon sens... En 2022, Bernal sera toujours un des meilleurs coureurs du monde derrière Remco et retrouvera un contrat, mais pas forcément les serveurs en restaurants...