Dopage v2016

[El_Pistolero_07]

Ce n'est pas prouvé cette histoire d'avantage de X% pour le plateau ovoïde. Beaucoup de tests là-dessus, mais pas grand chose de concluant.

Par contre, les acteurs s'accordent généralement à dire que ça réduirait un peu la fatigue musculaire (à défaut d'aller un peu plus vite).

ah pour le plateau ovoïde de Froome. Je suis pas sur que ça soit valable pour tout le monde, je vois mal un Contador ou un Valverde, qui grimpent pas mal en danseuse, avec ça....

[Liam]

@Vulkan > ce n'est pas en analysant uniquement la performance de la dernière montée qu'on peut conclure que le niveau a augmenté cette année. C'est une analyse globale de la course qu'il faut faire. Je n'ai pas spécialement de réponse précise à apporter à cet état de fait mais il y a des pistes à creuser et des questions à se poser avant d'évoquer le dopage comme explication.

Par exemple j'ai plusieurs fois entendu que les deux jours dans le vent entre les deux massifs avaient fait mal à Quintana. C'est possible. Mais alors dans ce cas il faut aussi se souvenir du contenu de la première semaine du Tour 2015 : Zélande, Huy et l'étape des pavés à suivre : 3 étapes en format mini-classique avec beaucoup de vent et beaucoup de tension, suivies par des étapes de plaine \"classique\" où ça roulait plus vite que cette année. Si les deux jours passés dans le vent cette année ont affecté un coureur comme Quintana alors l'impact de la terrible 1ère semaine 2015 est d'autant plus important sur les performances suivantes en montagne. Et c'est la même chose en 2014.

A l'inverse la première semaine 2016 a été on ne peut plus calme, courue à un rythme très tranquille. C'est certainement la moins intense que j'ai connu. Donc niveau dépense énergétique c'est un gouffre par rapport aux deux dernières éditions dont les 1ères semaines étaient terribles. Ce n'est pas illogique que dans ces conditions les marques de puissance soient au dessus sur les étapes suivantes.

Voilà, je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue mais très certainement des pistes à creuser pour apporter des réponses rationnelles et logiques. C'en est une amha et il y en a d'autres. On peut par exemple se demander à quel point l'absence de grands et longs cols en cours d'étapes type Glandon, Madeleine ou Galibier influe sur la performance de la dernière montée, puisque ce n'est que celle-ci qui est analysée...

[Vulkan54]

mais vulkan, (d'abord merci pour ton ton courtois) remémore toi le scénario des étapes : ça a roulé tranquille tout le temps pour les leaders

oui ça a monté à un gros rytheme dans le bettex....après 136 km de patinette


tu trouves pas que ça change énormément de chose ?


si bardet avait fait ces 444 après 200 km, et une bagarre toute la journée (ou même sur 50 km ,je serais d'accord avec toi)


+ l'état des routes+ les vitesses (vasseur m'avait frappé pendant le giro en démontrant combien c'était plus facile le vélo maintenant rien qu'avec ça) + le SRM + le poids des vélos




si vayer met 5% de plus pour les coureurs des années 80, c'est malhonnete ça doit être bien plus que ça


tiens, l'autre jour, y'avait un article sur le pédalier, (non, pas le pédalier, le truc rond ou ovale, là) (paye ta crédibilité :sylvain84: ) et disait que ça lui donnait 4% en plus

4% c'est ENORME

Bien sur que si le rythme est élevé pendant toute l'étape ça change la donne. Mais il me semble que ça fait bien des années que sur la plupart des étapes de montagne, la bagarre entre les gros se déclenche dans le dernier col. On est assez nombreux à s'en plaindre.
Et je suis d'accord avec toi que la comparaison avec les années 80 est devenu obsolète car trop de choses ont changé.
Ma comparaison porte sur le gap de performance qu'il y a cette année par rapport à l'année dernière et aux quelques années précédentes et sur la densité du niveau qui pour moi est inédite.
Concernant l'explication de cela, je fais des suppositions mais en aucun je n'ai de certitudes dans un sens comme dans l'autre.
Aprés si effectivement un pédalier peut offrir 4% de performance en plus, et que pratiquement personne ne l'avait l'année dernière, cela peut également être une explication plausible.

[Vulkan54]

@Vulkan > ce n'est pas en analysant uniquement la performance de la dernière montée qu'on peut conclure que le niveau a augmenté cette année. C'est une analyse globale de la course qu'il faut faire. Je n'ai pas spécialement de réponse précise à apporter à cet état de fait mais il y a des pistes à creuser et des questions à se poser avant d'évoquer le dopage comme explication.

Par exemple j'ai plusieurs fois entendu que les deux jours dans le vent entre les deux massifs avaient fait mal à Quintana. C'est possible. Mais alors dans ce cas il faut aussi se souvenir du contenu de la première semaine du Tour 2015 : Zélande, Huy et l'étape des pavés à suivre : 3 étapes en format mini-classique avec beaucoup de vent et beaucoup de tension, suivies par des étapes de plaine "classique" où ça roulait plus vite que cette année. Si les deux jours passés dans le vent cette année ont affecté un coureur comme Quintana alors l'impact de la terrible 1ère semaine 2015 est d'autant plus important sur les performances suivantes en montagne. Et c'est la même chose en 2014.

A l'inverse la première semaine 2016 a été on ne peut plus calme, courue à un rythme très tranquille. C'est certainement la moins intense que j'ai connu. Donc niveau dépense énergétique c'est un gouffre par rapport aux deux dernières éditions dont les 1ères semaines étaient terribles. Ce n'est pas illogique que dans ces conditions les marques de puissance soient au dessus sur les étapes suivantes.

Voilà, je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue mais très certainement des pistes à creuser pour apporter des réponses rationnelles et logiques. C'en est une amha et il y en a d'autres. On peut par exemple se demander à quel point l'absence de grands et longs cols en cours d'étapes type Glandon, Madeleine ou Galibier influe sur la performance de la dernière montée, puisque ce n'est que celle-ci qui est analysée...

Je n'ai pas dit pas que le dopage était l'explication, j'ai aussi évoqué des pistes autre que le dopage et dit qu'il était impossible d'avoir des certitudes dans un sens ou dans l'autre.

Concernant le parcours, des facteurs auraient pu effectivement diminuer les performances sur une étape si celle ci avait été couru trés vite, mais je ne crois que ce soit l'explication principale du niveau des performances.
Sur les courses d'une semaine les organismes sont beaucoup moins fatigués et pourtant les coureurs n'explosent pas tous les records de watts sur ces courses la.
Tu vas me dire que les coureurs ne sont pas à 100%, il n’empêche que les gros n'en sont pas loin et que certains bons coureurs se préparent pour être à 100% sur ces courses.

[david38100]

Aru qui a fait Joux Plane à 299W .... personne a une explication ?

[On3]

Aru qui a fait Joux Plane à 299W .... personne a une explication ?

Fringale

[tuco]

Ce n'est pas prouvé cette histoire d'avantage de X% pour le plateau ovoïde. Beaucoup de tests là-dessus, mais pas grand chose de concluant.

Par contre, les acteurs s'accordent généralement à dire que ça réduirait un peu la fatigue musculaire (à défaut d'aller un peu plus vite).

c'est que froome qui y trouve un avantage, pas ses équipiers, ça dépend peut-être de chacun



en tout cas on sait que froome a une capacité cardiaque hors-norme (165 je crois au max) mais on parle toujours de watt, mais j'aimerais bien un classement des top coureurs par VO2 max, ça existe ?

[passpartout]

Portoleau dispose sur chaque étape du relevé de puissance SRM de 3/4 coureurs du peloton qu'il utilise pour compléter son modèle à savoir déterminer la vitesse du vent, le coefficient de résistance au roulement et la densité de l'air.

Soit 3 inconnues à déterminer en utilisant un échantillon de 3/4 mesures à chaque fois ! En plus, il ne peut pas en geler une pour en calculer une autre comme ce qui se fait dans l'élaboration de modèles statistiques.

J'ai travaillé pendant près de 15 ans sur des modèles aéro, et pour avoir une précision satisfaisante, ce n'est pas 3 à 4 mesures qu'il faut avoir mais minimum une centaine.
(........)

Merci pour ces explications, je dirais presque que tout s'éclaire !
Tout est donc bien à prendre avec de grosses pincettes.
Le plus surprenant est surtout la densité de coureurs capables de sortir les mêmes puissances de col en col, il me semble que c'est totalement inédit.
Et que celà explique qu'aucun leader n'ait attaqué sans s'assurer de pouvoir bénéficier d'un appui (Zakarin pour Rodriguez, Sagan pour Kreuziger, Chérel pour Bardet ...). Autrement, retour de bâton garanti :sad:

[Guilhem]

Comparer la perf de Bardet à celles de Ricco il fallait oser quand même :winner: !
Ça prouve aussi que ces watts ne signifient pas grand chose, Bardet n'a pas monté si vite que ça le Bettex et a même mis du temps à sortir Rui Costa de sa roue, alors échappé depuis le début d'étape, quand Ricco te passait les coureurs comme une mobylette...

[Fusagasuga2]

en tout cas on sait que froome a une capacité cardiaque hors-norme (165 je crois au max)

En quoi c'est hors norme? Parce que c'est très bas?

[RouleMaPuce]

Ce n'est pas prouvé cette histoire d'avantage de X% pour le plateau ovoïde. Beaucoup de tests là-dessus, mais pas grand chose de concluant.

Par contre, les acteurs s'accordent généralement à dire que ça réduirait un peu la fatigue musculaire (à défaut d'aller un peu plus vite).

c'est que froome qui y trouve un avantage, pas ses équipiers, ça dépend peut-être de chacun

en tout cas on sait que froome a une capacité cardiaque hors-norme (165 je crois au max) mais on parle toujours de watt, mais j'aimerais bien un classement des top coureurs par VO2 max, ça existe ?

165 c'est soit-disant le rythme cardiaque maxi de Froome alors que cela devrait être dans les 200. + c'est haut, mieux c'est normalement.

La VO2max est une chose, mais ceux qui ont une bonne ont en général un moins bon rendement, ... Rappellez-vous la fausse étude du Dr. Coyle pour justifier les progrès soudain d'Armstrong, poids en moins et amélioration de son rendement !

[iskinni]

https://www.youtube.com/watch?v=k5O6u85SG2g

:moqueur:

[Booze]

Ce n'est pas prouvé cette histoire d'avantage de X% pour le plateau ovoïde. Beaucoup de tests là-dessus, mais pas grand chose de concluant.

Par contre, les acteurs s'accordent généralement à dire que ça réduirait un peu la fatigue musculaire (à défaut d'aller un peu plus vite).

c'est que froome qui y trouve un avantage, pas ses équipiers, ça dépend peut-être de chacun



en tout cas on sait que froome a une capacité cardiaque hors-norme (165 je crois au max) mais on parle toujours de watt, mais j'aimerais bien un classement des top coureurs par VO2 max, ça existe ?

Je reviens sur ce que je disais. Il pédale différemment des autres. Il tire plus. Je ne serais pas surpris que le plateau ovoïde lui convienne mieux.

[tuco]

en tout cas on sait que froome a une capacité cardiaque hors-norme (165 je crois au max)

En quoi c'est hors norme? Parce que c'est très bas?

je crois, oui. Pas mal de coureurs disent qu'il frolent les 180/185


indurain aussi avait un coeur qui battait lentement, je crois

[tuco]

Ce n'est pas prouvé cette histoire d'avantage de X% pour le plateau ovoïde. Beaucoup de tests là-dessus, mais pas grand chose de concluant.

Par contre, les acteurs s'accordent généralement à dire que ça réduirait un peu la fatigue musculaire (à défaut d'aller un peu plus vite).

c'est que froome qui y trouve un avantage, pas ses équipiers, ça dépend peut-être de chacun

en tout cas on sait que froome a une capacité cardiaque hors-norme (165 je crois au max) mais on parle toujours de watt, mais j'aimerais bien un classement des top coureurs par VO2 max, ça existe ?

165 c'est soit-disant le rythme cardiaque maxi de Froome alors que cela devrait être dans les 200. + c'est haut, mieux c'est normalement.

La VO2max est une chose, mais ceux qui ont une bonne ont en général un moins bon rendement, ... Rappellez-vous la fausse étude du Dr. Coyle pour justifier les progrès soudain d'Armstrong, poids en moins et amélioration de son rendement !

mais hinault avait pas une VO2 extraordinaire ? il ddvait bien avoir un truc physique spécial


j'ai vaguement aussi entendu parler de l'avantage d'un long fémur. C'est le cas de froome ou d'un autre actuel ?


les watts ont occulté tous ces détails intéressants.


ça serait bien aussi que comme en boxe, on oblige les coureurs à se faire peser juste avant le départ du prologue (bon, certains pourraint se retenir de pisser ou d'aller à la selle deux jours avant :moqueur: )