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Espace de discussion pour tous les passionnés de cyclisme : actualité, résultats, transferts, débats, analyses et courses en direct. Le forum des fans de la Petite Reine sur Velo-Club.net.
frikkadell a écrit : 11 juil. 2024, 23:18
Pour moi immobilisation, c'est dégénérescence musculaire et a priori il est resté 15 jours a Bilbao car ne pouvait être déplacé... Il ne devait pas être très mobile.
En théorie, tu as tout a fait raison, c'est implacable.
Mais en pratique, on peut apporter des nuances importantes.
Pour commencer, quand on parle de soins intensifs (j'y travaille), on s'imagine des gens alités, comateux, en très mauvais état de santé, en bout de course, qui souffrent, qui ont mal,... Il y a une part de réalité, mais c'est loin de n'être que ça. Il y a aussi des gens qui sont dans un état de santé bien meilleur et même certains qui sont bloqués en réa "juste" parce qu'ils nécessitent encore des surveillances ou des soins qui ne peuvent pas être fait dans un service classique. Le pneumothorax peut faire partie de cela.
Ensuite, être en réa ne signifie pas être alité en permanence avec un peu de temps de fauteuil. Une fois que la douleur est gérée, si les équipes soignantes sont motivées et qu'il n'y a pas de restrictions médicales, on peut faire bcp de choses pour conserver un état de forme potable. Rien avoir avec ce que l'on peut normalement faire, mais bien plus que ce que l'on imagine. Par exemple, je me suis occupé cette semaine d'un patient présent chez nous pour des problèmes respiratoires, mais qui fait plus de 30km de vélo chaque jour avec les jambes et la même chose avec les bras (et il met de la force). Même nos patients comateux font parfois du vélo (ou plus exactement, le vélo tourne les jambes du patient )
Bref, comme tu dis, vu que l'on ne connait pas l'état ds lequel se trouvait Vingegaard lorsqu'il était en soins intensifs, difficile d'en tirer des conclusions. J'étais le premier a trouver que sa durée d'hospi était étonnamment longue pour les blessures dont il souffrait officiellement. Mais on peut tout a fait se dire que c'était bien moins grave qu'imaginé et qu'il a pu déjà pu y faire pas mal de chose pour conserver un bon niveau de forme.
On3 a écrit : 11 juil. 2024, 10:51
Mais pourquoi voulez-vous qu'ils en aient rajouté ?
Vous êtes si étonnés que ça de voir Vingegaard voler malgré son grave accident ? C'est pas comme si le cyclisme pro était la cours des miracles depuis quelques années hein.
Honnêtement, oui !
A partir du moment où il était aligné sur le Tour, on savait que Vingegaard serait à un très bon niveau, un niveau capable de le faire jouer la 2e place derrière Pogacar et de profiter d'un problème ou d'une défaillance de celui-ci pour rafler la mise. Je m'attendais à le voir à un niveau proche de celui qu'il affiche en début de saison ces dernières années sur Tirreno ou Paris Nice. Un niveau auquel il a été nettement dominé par Pogacar sur ces deux épreuves (et on pouvait se dire que le Pogacar de juillet serait encore plus fort que celui de mars).
Le début du Tour était dans cette logique avec de très belles performances mais tout de même un ton en-dessous de son rival.
Sa montée en puissance dans le col de Pertus, je ne l'ai pas vu venir et je ne pensais pas qu'il pourrait aussi rapidement retrouver un tel niveau.
Et je ne partage pas non plus l'idée selon laquelle ce retour spectaculaire au premier plan de Vingegaard serait simplement une péripétie de plus dans un cyclisme pro devenu une "cour des miracles". Alex fait bien de rappeler que nous ne connaissons pas la gravité de ses blessures après le Pays Basque. Néanmoins, je n'ai aucun autre exemple en tête d'un coureur ayant subi une grave chute peu avant le Tour, qui a vu sa préparation sérieusement perturbée mais qui y retrouve tout de même son meilleur niveau. Pour moi, nous ne sommes pas dans une situation équivalente à celle de Pogacar l'an passé. Pogacar s'était cassé le poignet et cela était bien sûr handicapant mais on savait qu'il faisait du home trainer quelques jours à peine après sa chute. Dans le cas de Vingegaard, il semble tout de même y avoir eu une période sans activité plus longue et une reprise de l'entraînement plus progressive. Le Danois le dit lui-même : il n'a qu'un mois et demi d'entraînement derrière lui. Dans ce contexte, oui, sa performance de mercredi me surprend presque autant que son chrono de Combloux.
J'ai toujours pas fait le numéro spécial pour le triplé de la Jumbo sur la Vuelta. Je suis à la bourre, trop de normalité dans ce monde...
Mais là vous avez pas besoin de moi. Chute = fonte du haut du corps, moins de masse, donc meilleur rapport poids puissance. C'est quand même connu depuis longtemps
connu aussi sous son appellation scientifique de _Thé_au_Rhum de _Milanello
voilà un point sur lequel _Pogo a encore une belle marge de progression apprendre à se pêter la gueule/vautrer/chuter comme il faut; c'est pas en tombant sur le poignet que ça peut marcher
un petit stage de pogo chez les _Punks à chien pourrait peut être aider
L’année dernière, le Tour s’était conclu sur une note un peu lunaire, justifiée par la performance de Jonas Vingegaard au contre-la-montre de Combloux quelques jours avant la conclusion à Paris. C’est surtout la domination sans partage de sa formation Jumbo-Visma qui avait éveillé les enquêtes, sorti de leur retraite les suiveurs qui observent le vélo un mois par an. L’équipe néerlandaise avait enquillé Giro (Primoz Roglic), Tour (Vingegaard) et Vuelta (Sepp Kuss), elle expliqua sa réussite « parce qu’à l’inverse de Groupama, on ne boit pas de bière chez nous après l’étape », dixit le manager Richard Plugge, qui avait soigné sa cote de popularité.
Un an plus tard, c’est le Team UAE et plus spécifiquement son leader Tadej Pogacar qui ont attiré l’observateur dubitatif. « Il ne respire pas, il se promène, ses chiffres sont martiens », etc. Depuis l’affaire Festina en 1998, précisément l’année du doublé Giro-Tour de Marco Pantani, le Tour souffre sur les cendres de son passé dans un pays, la France, qui n’est jamais aussi sceptique que lorsque ses propres athlètes sont à la rue, ce qui était le cas cette année.
Tout le monde a le droit de (se) poser des questions, personne n’est obligé non plus de regarder la course dans le chef de « ceux qui n’y croient pas ». Or, tout converge vers l’opprobre lorsqu’on évoque le Team UAE managé par le Suisse Mauro Gianetti, soupçonné de consommation d’EPO en… 1998. Si nous devions établir la liste de responsables d’équipes professionnelles qui ont touché de près ou de loin au dopage, nous aurions besoin d’un supplément spécial mais là n’est pas le problème, au contraire. Il faut dans ces staffs des personnes qui ont failli mourir, qui ont mesuré l’incongruité de leur tricherie potentielle et qui ont vu ce qu’il ne fallait surtout pas faire sans en parler, parce qu’ils avaient peur de perdre leur emploi.
C’est grâce à cette année 1998 que le sport cycliste s’est relevé. Il a fallu du temps aux instances antidopage pour s’améliorer, se munir des dernières technologies afin de coincer Lance Armstrong. Depuis les pertes et fracas du Texan, le cyclisme a surtout misé à fond sur les progrès consacrés aux entraînements, à la diététique, aux bienfaits de l’altitude. Tout le monde a le droit de douter malgré tout, le cyclisme est aussi une démocratie, car la performance sportive provoque ce doute plus particulièrement dans ce sport où les contrôles sont officiels, diffusés sur le site de l’UCI, comme les cartes de visite du passeport biologique. Cette transparence n’est toutefois pas universelle au sport de haut niveau.
La conclusion à la fois la plus perfide et la plus pertinente à l’endroit de Tadej Pogacar est l’apanage de son patron, Mauro Gianetti : « Tout le monde me dit depuis cinq ans que Tadej est le nouvel Eddy Merckx. Et bien voilà, vous l’avez. »
Que l’on soit d’accord ou pas avec l’analyse de S. Thirion – par ex, les références aux «suiveurs qui observent le vélo un mois par an » ou à «la France, qui n’est jamais aussi sceptique que lorsque ses propres athlètes sont à la rue » ne font qu’attiser les polémiques et n’ajoutent rien au débat- le fait qu’il (re)soulève en édito de conclusion du Tour la problématique du dopage est en soi positif (par ex, je n’ai lu jusqu’à ce jour aucune allusion de ce type dans quelque article que ce soit du Nieuwsblad durant toute la durée de la course.)
Je trouve perso particulièrement à propos l’épilogue de l’article, même s’il est prononcé par quelqu’un dont je n’ai aucun doute qu’il est particulièrement aimé sur ce forum « Tout le monde me dit depuis cinq ans que Tadej est le nouvel Eddy Merckx. Et bien voilà, vous l’avez. »
Là est résumée à mon sens la façon dont on peut appréhender notre sport: faut-il systématiquement faire appel à la suspicion dès qu’un coureur réalise des performances jugées « hors-normes » (sur quelles bases scientifiques irréfutables peut-on d’ailleurs les qualifier comme telles ?)
Si oui, il s’agit alors de remettre aussi en question toutes les performances « équivalentes » au fil des années, donc de s’interroger sur la véracité ou la vraisemblance de ce qu’ont réalisé des Bartali, Coppi, Merckx, Hinault et donc d’admettre que, si tel est le cas, le cyclisme n’a été qu’une vaste « tromperie » depuis sa naissance.
Je n’ai évidemment aucun doute à ce que le recours à des moyens – licites ou pas - d’amélioration de la performance a existé de tout temps, en cyclisme comme ailleurs (la tentation de tricherie n’est-elle pas consubstantielle à l’être humain ?).
Sachant cela, quelle attitude adopter ? Vouer le cyclisme aux gémonies (mais dans ce cas, TOUT le cyclisme, celui de Merckx – pour ne citer que lui en tant que Belge et que « meilleur cycliste de tous les temps » - compris) ? Ou, tout en n’étant pas nécessairement dupe de l’une ou l’autre performance, profiter de ce que mon sport peut m’offrir comme super-moments (« carpe diem ») ?
J’ai choisi cette dernière solution.
Concernant les français, on pourrait rétorquer à Thirion que, comme les Français supposément pleins de ressentiment, les belges aussi me semble-t-il sont susceptibles de l'être : si Remco suivait Pogacar on n'entendrait aucune récrimination, et les journalistes en mettraient partout (ils en mettent déjà partout).
Sur cette question donc, je reste dubitatif car le chauvinisme (qui n'est l'apanage d'aucun pays en particulier) et le fanboyisme biaisent nettement les jugements (je sais je me répète). Je garde donc une certaine distance avec les dénonciations/doutes émis dans le camp belge.
Il est gentil le garçon, mais "les français ne sont jamais aussi sceptiques que lorsque les records d'ascension sont explosés" surtout...(il se trouve que ça coïncide bizarrement avec l'absence de français dans le top 10. Corrélation ou causalité? )
Et puis il se trouve que dans l'Histoire très proche, les français ont déjà eu raison une première fois lorsqu'ils observaient avec consternation comment nos Casar, Moncoutié et Fedrigo jouaient la carte des victoires d'étapes (ou plutôt d'étape car à l'époque on ne s' amusait pas à prendre la bonne 3 jours de suite... )
Enfin dernier rappel pour ce qui semble être un journaliste, les médias français (puisqu'en creux, ce sont surtout eux qui sont concerné par ces propos) ont toujours énormément contribué à déceler les manœuvres illégales des grands champions, y compris lorsqu'un média du même groupe que l'organisateur n'hésitait pas à tirer à boulet rouge menaçant ainsi jusqu'à l'intégrité de l'épreuve...
jicébé a écrit : 22 juil. 2024, 11:14
Un an plus tard, c’est le Team UAE et plus spécifiquement son leader Tadej Pogacar qui ont attiré l’observateur dubitatif. « Il ne respire pas, il se promène, ses chiffres sont martiens », etc.
Mauvaise nouvelle pour la concurrence : lorsque Pogi se mettra à maîtriser cette fonction biologique essentielle que constitue la respiration, il devrait à nouveau passer un sacré cap.
Allobroges a écrit : 22 juil. 2024, 11:54
Il est gentil le garçon, mais "les français ne sont jamais aussi sceptiques que lorsque les records d'ascension sont explosés" surtout...(il se trouve que ça coïncide bizarrement avec l'absence de français dans le top 10. Corrélation ou causalité? )
Et puis il se trouve que dans l'Histoire très proche, les français ont déjà eu raison une première fois lorsqu'ils observaient avec consternation comment nos Casar, Moncoutié et Fedrigo jouaient la carte des victoires d'étapes (ou plutôt d'étape car à l'époque on ne s' amusait pas à prendre la bonne 3 jours de suite... )
Enfin dernier rappel pour ce qui semble être un journaliste, les médias français (puisqu'en creux, ce sont surtout eux qui sont concerné par ces propos) ont toujours énormément contribué à déceler les manœuvres illégales des grands champions, y compris lorsqu'un média du même groupe que l'organisateur n'hésitait pas à tirer à boulet rouge menaçant ainsi jusqu'à l'intégrité de l'épreuve...
Bref, la mémoire courte quoi...
Je trouve au contraire qu'il n'a pas totalement tort sur le côté "suspicieux" des juillettistes. Le Tour de France reste une épreuve suivie par environ 80% de personnes qui ne regardent que cette épreuve et n'ont donc pas forcément tout le logiciel de compréhension bien à jour, et je pense que c'est de ces gens là dont il parle, ceux qu'on appelle le "grand public". Si un français avait suivi le duo Pogacar/Vingegaard au Plateau de Beille, je suis sûr que beaucoup moins de monde serait venu s'exciter sur les perfs, hors suiveurs réguliers. Et encore, même parmi les suiveurs réguliers, je me souviens avoir lu beaucoup de monde s'enthousiasmer comme jamais pour Alaf ici même en 2019, alors que bon ...
Et sur le dernier paragraphe, oui le journal L’Équipe n'a pas hésité à tirer à boulets rouges sur le Tour de France à une époque, et ce alors qu'ils partagent le même propriétaire, mais je crois qu'aujourd'hui ce journal a totalement délaissé l'investigation autour du dopage en voyant le mal fait au Tour dans les années 2000. Et même à l'époque, faut pas oublier que Ressiot a été invité à quitter le journal en partie à cause de son enquête sur Armstrong. Je ne le lis même plus, mais vu la direction éditoriale prise par ce journal depuis quelques temps, je pense qu'il n'a de leçons à donner à personne.
Ils ont bien ressorti un truc en début d'année sur le dopage en Colombie je crois, mais c'est loin et puis ça touche que des _nazes c'est facile.
Mais bon les médias français sont un peu schyzos sur le dopage de toute façon. Rien que l'autre soir au journal de 20H de F2 ils ont diffusé un sujet sur les soupçons éveillés par Pogacar sur ce Tour de France 2024, puis, sujet suivant sur les JO à venir avec un type responsable de la piste d'athlé du Stade de France qui dit grand sourire face cam : "Vous en faites pas, si les conditions sont bonnes, on va en avoir des records du monde !".
On veut un sport propre, mais spectaculaire. Donc bon, amendoné, faut peut-être en venir à se demander si le problème est celui qui est dans l'écran ou celui qui le regarde.
Le mec réinvente tout en gros :
- pas de réference à la police pour 1998
- rien sur les accointances entre Armstrong et l'UCI
- rien sur l'enquête de l'USADA et les aveux d'Armstrong (les moyens technologiques )
- rien sur ses pourtant confrères Ballester et Walsh
- depuis 1998, plutôt que sur le dopage, "le cyclisme a surtout misé à fond sur les progrès consacrés aux entraînements, à la diététique, aux bienfaits de l’altitude", bel euphémisme pour Fuentes en 2006 (ah, c'est à nouveau la police), et les casseroles Sky (mais il est vrai qu'on peut douter de tout, merci trop sympa)
Mais le meilleur passage reste, sans aucun doute pour le coup, le bénéfice tiré de la présence d'anciens toxs dans le milieu ou comment revendiquer la malhonnêteté intellectuelle
Ne croyez-vous pas qu'il dit ce que bc pensent tout en restant dans les "clous" pour que ce soit publié?
Le passage sur les directeurs sportifs va peut-être dans ce sens : j'accuse clairement tout en passant la pommade après pour que ça ne soit pas trop négatif . C'est tellement gros qu'il faut être naïf pour croire ça. Il compte peut-être là-dessus. Ca rend le truc un peu illisible mais au moins il l'a écrit.
et puis mettre dans le même sac le doping à grand papa avec celui qui sévit depuis les années 90 qui peut transformer une mule en étalon ça pose question quand même
C'est les français qui gueulent : check
C'est les mecs qui suivent le cyclisme en juillet : check
C'est la faute à Festina toussa : check
Le cyclisme va bien mieux depuis : check
Et en tout cas bien mieux que les autres sports : check
Pogatchaaaar il est vachement fort comeme : check
Un récital, il a survolé les 6 étapes avec un temps record à chaque fois et une classe qui met tout le monde d'accord, mayoyone direct je dis, pour Thirion l'a pas pu s'taire
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