Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Noé a écrit : 09 avr. 2018, 17:28 Un peu hs mais Lapierre n'est pas cité, alors qu'ils ont vraiment des vélos de chrono impressionnants. Sont-ils plus à la ramasse pour les vélos classiques ?

Le "secret pro" est certainement anglo-saxon, donc les vélos Lapierre, bon, il connaît pas trop je pense.
Cf. les marques qu'il cite aussi.
Le "common knowledge" n'est par définition pas toujours à jour, et s'auto-entretient...

Sinon d'après divers échos et bruits de couloir, outre le vélo de chrono qui est un cas à part,
les Lapierre avaient la réputation (bon avec toutes les pincettes d'une réput'...) d'être pas terribles - pour le très haut niveau pro s'entend
Et ce jusqu'à une période récente : mais les différents modèles développés (quasi sur-mesure selon les voeux de Pinot et Démare) et mis en service depuis 3 ans environ (Xelius SL, Aircode, et Pulsium) dans leurs dernières versions joueraient tout à fait dans la cour des grands maintenant.

Il y a eu un gros effort humain/scientifique/financier conjugué de Lapierre et FDJ pour ça.

(fin du HS)

marooned a écrit : 09 avr. 2018, 13:46

guigui22 a écrit : 09 avr. 2018, 12:13 C'est vraiment sur les chronos que je voit Bardet perdre le Tour (comme en 2017), déjà à priori c'est l'un des pires, parmi les favoris au maillot jaune, sur le chrono individuel final. Et surtout, sur le chrono par équipe, il va prendre une valise, là où justement un Landa ne prendra pas de retard, et c'est là la grande différence avec Landa, et avec la plupart des autres favoris qui font parti des grosses armadas, capables d'envoyer du lourd en CLM / équipe.

A mon avis, tu surestimes le niveau de Movistar sur le chrono par équipe. Il n'y a plus que 8 coureurs par équipe et ils vont aller sur le Tour avec 3 co-leaders dont aucun n'est un spécialiste du chrono. Reste donc que 5 équipiers pour limiter la casse lors du chrono par équipe et pouvoir faire l'équipier lors des étapes de montagne. Pas évident d'autant plus qu'ils ont perdu beaucoup de coureurs polyvalents comme les frères Izagirre et Castroviejo.

Ils seront sans doute un peu mieux que AG2R mais je les vois bien prendre une petite valise par rapport à des équipes comme BMC ou Sky.

La movistar a toujours fait de bons chronos par équipe, même sans avoir spécialement une grosse team de super rouleur (notamment des fois sur certaines Vuelta, où ils mettaient plutôt leur grimpeurs). Après il est vrai qu'elle s'est affaiblie dans ce domaine avec les départs de Castroviejo, Izaguirre, Malori ou Dowsett. L'écart s'est donc peut être diminué entre la Movistar et AG2R, mais ça restera à confirmer, car pour le moment en ce début de saison, je vois un collectif Movistar monstrueux sur la plupart des courses par étapes.

Et dans un chrono par équipe, les leaders font souvent figure de locomotives, je ne crois pas que en avoir 3 chez Movistar sera un handicap pour le chrono, bien au contraire.

Enfin, comme le dit Charlix, et Bradounet en avait parlé aussi dans un post il y a quelques semaines, pour faire un bon chrono par équipe, il ne s'agit pas forcément d'empiler les bon rouleurs de chrono individuel. L'effort est différent, et loin d'être parfaitement linéaire au seuil. Il faut savoir mettre des gros relais à PMA, voir plus, et ensuite les digérer au mieux dans les roues de ses équipiers. C'est presque plus pour des puncheurs avec une grosse capacité tampon aérobie. Je pense qu'à ce petit jeu, les leaders movistar seront de grosses locomotives, et je ne me fais pas de soucis pour que les 5 équipiers qui les accompagnent ne soient pas des manches.

Richard a écrit : 09 avr. 2018, 17:39

Noé a écrit : 09 avr. 2018, 17:28 Un peu hs mais Lapierre n'est pas cité, alors qu'ils ont vraiment des vélos de chrono impressionnants. Sont-ils plus à la ramasse pour les vélos classiques ?

Le "secret pro" est certainement anglo-saxon, donc les vélos Lapierre, bon, il connaît pas trop je pense.
Cf. les marques qu'il cite aussi.
Le "common knowledge" n'est par définition pas toujours à jour, et s'auto-entretient...

Sinon d'après divers échos et bruits de couloir, outre le vélo de chrono qui est un cas à part,
les Lapierre avaient la réputation (bon avec toutes les pincettes d'une réput'...) d'être pas terribles - pour le très haut niveau pro s'entend
Et ce jusqu'à une période récente : mais les différents modèles développés (quasi sur-mesure selon les voeux de Pinot et Démare) et mis en service depuis 3 ans environ (Xelius SL, Aircode, et Pulsium) dans leurs dernières versions joueraient tout à fait dans la cour des grands maintenant.

Il y a eu un gros effort humain/scientifique/financier conjugué de Lapierre et FDJ pour ça.

(fin du HS)

Oui, j'ai le sentiment que la recherche et le partenariat poussé entre la FDJ et Lapierre porte enfin ses fruits ces dernières années. Leurs vélos sont, à mon avis, très très proches des "grosses marques".
Et peut être encore plus leur vélo de chrono. A plusieurs reprises j'ai pu entendre des coureurs pros ou amateurs dire des vélos de chrono Lapierre que c'était "la NASA". D'ailleurs, ils sortent de bons chronos par équipe maintenant. Et un T. Pinot a gagné un chrono sur le WT.

guigui22 a écrit : 09 avr. 2018, 17:44 Oui, j'ai le sentiment que la recherche et le partenariat poussé entre la FDJ et Lapierre porte enfin ses fruits ces dernières années.

En fait, si l'ancienneté du partenariat a sûrement joué, je suis pas sûr qu'ils aient mis le paquet avant surtout.
Simple conjecture hein, sans connaître la cuisine interne.
Question de priorités, mais aussi faute d'avoir les coureurs pour.

Avant l'éclosion de Pinot, Démare...
Il n'y avait pas nécessairement besoin d'avoir un vélo de chrono / de grimpeur / aéro-sprinteur / de pavés de dingue en fait, puisque leurs prédécesseurs, sans leur faire offense, ne jouaient pas dans une cour où un matériel à la pointe était indispensable.

Leurs vélos sont, à mon avis, très très proches des "grosses marques".

Et peut être encore plus leur vélo de chrono. A plusieurs reprises j'ai pu entendre des coureurs pros ou amateurs dire des vélos de chrono Lapierre que c'était "la NASA". D'ailleurs, ils sortent de bons chronos par équipe maintenant. Et un T. Pinot a gagné un chrono sur le WT.

Oui leur vélo de chrono est incontestalement reconnu par le milieu, il a fait pas mal de jaloux à son arrivée.

Et au-delà de Pinot, on a vu de beaux tirs groupés, des perfs par équipes, des coureurs qui ont grimpé d'un cran...

Après pas de miracle non plus, c'est aussi le fruit d'un travail spécifique, individuel et collectif.
Et le fait de cultiver le goût pour ça aussi du coup !

(l'exemple qui illustre ça par l'inverse, c'est J.Roy qui était un chronoman plutôt bon à l'échelle française (oui ) avant ce nouveau vélo, mais qui avec la réorientation de sa carrière + légers pépins de santé je crois, a délaissé la discipline et est devenu un peu anonyme)

Pour revenir au sujet Bardet-AG2R, comme discuté récemment dans d'autres sujets ici, son équipe semble s'y mettre, (matériel, travail spécifique) mais très doucement, et la culture chrono et les moyens alloués semblent bien en-deçà...

(ce n'est pas pour dénigrer je précise, chaque équipe a sa politique, sa hiérarchie de priorités, son effectif...
c'est un choix relativement assumé j'imagine)

Bon je viens quand même rentrer un peu dans le débat.

Le vrai problème pour moi dans le jugement négatif de certains c'est de prendre en compte un mauvais résultat de Romain sur le CLMI.

Vu le parcours de celui-ci, je vois vraiment pas comment on peut vraiment faire des hypothèses tranchées sur le gain ou perte de temps des principaux protagonistes du CG.
Évidement Bardet n'est pas favori du chrono, mais dire qu'il va perdre au moins 30' sur les Nibali Valverde Quintana ou autre, c'est quand même s'avancer dans l'incertitude. Bardet est allé plus vite que Froome sur un CLM un peu du même style au Romandie en 2015. J'ai déjà évoqué celui de Megeve en 2016 aussi où il domine les Quintana et Valverde (je pense quand même que le chrono du prochain Tour n' a pas les mêmes caractéristiques même si il n'est pas pour rouleur).
Moi je me sens incapable de définir une hiérarchie potentielle sur ce CLM, en supposant que Dumoulin Roglic et Froome ne seront pas des protagonistes au CG.
Ce qui semble certains c'est qu'il sera décisif.
Après on ne peut être que d'accord que le CLME provoquera une perte de temps pour Romain (seul Uran aura pas forcément l'avantage).
Pour les pavés là je suis plus sceptique, personnellement il me semble surtout tres probable que les impacts sur les CG des favoris soit avant tout lié à la réussite qu'aux qualités des coureurs sur les pavés (en 2014 Péraud semblait le plus fort sur cette étape des protagonistes au CG derrière Nibali et Fuglsang pourtant c'est l'un des grands perdants de l'étape à cause d'une crevaison au mauvais moment). Et personnellement, je ne citerais pas Valverde comme forcément plus à l'aise que ses adversaires sur ces pavés plat.

Pour conclure, difficile de considérer Bardet comme le favori du Tour, et je ne le vois pas comme ça, est-ce qu' il y un favori cette année en l'absence de Froome je n'en sais rien, mais l'idée d'évoquer qu'il me peut pas gagner ce prochain tour, me semble pas vraiment judicieux.

Evidemment peut-être qu'il va donner tort à tout le monde en faisant un bon chrono.
C'est tout à fait possible, il a déjà fait de bonnes perfs en chrono, et en fin de Tour et avec ce tracé c'est particulier, ça peut le faire, etc.

Mais enfin à mon avis ce serait une erreur de trop compter dessus : Il n'a pas vraiment de certitude ni référence probante récente qui lui permette de le faire.
Romandie 2015 c'est bien mais c'est vraiment loin... Et c'est une perf isolée.
(au passage AG2R y avait pris une petite fessée au chrono par équipes justement)

En fait je lui souhaite de ne pas avoir à s'accrocher à l'illusion d'un bon chrono final surtout.

Vous me direz que les autres favoris (oui il est quand même dans les favoris, si on prend une grappe assez large, les cartes étant certainement rebattues par l'absence probable de Froome) n'ont pas beaucoup plus de garanties de ne pas y perdre le Tour : c'est vrai, mais il en a quand même moins que les autres.

Mais j'ai bien peur qu'il joue comme s'il allait rivaliser sans problème avec ses concurrents... que ce soit sincère ou pas.

À la limite plutôt qu'un scénario à la 2017, je préfèrerais qu'il soit à 3 minutes avant d'arriver dans les Alpes, pour qu'il ne puisse vraiment pas se cacher.


Quant aux pavés, il dit ne pas les craindre (mais qui avoue les craindre ?) à part pour l'aléatoire qu'ils créent...
Bon, il y a forcément une part de réussite, mais je pense (j'espère !) que les différences se feront aussi sur les qualités des coureurs.

Un truc à ne pas oublier, c'est qu'il a doublé 2 GT l'année dernière. Il a du prendre de la caisse, surtout qu'il n'a pas était transparent sur la Vuelta (pas à son niveau, mais il a été actif en montagne), déjà qu'il semble progresser d'années en années, j'attends vraiment de voir le niveau qu'il aura cet été en montagne.

Bradounet (je crois) avait dit que Bardet roulait peu jeune (bien moins qu'un Pinot en comparaison) et qu'il avait du coup une sacrée marge de progression dans le temps.

J'avoue que je compte beaucoup là dessus et sur sa capacité à bien gérer ses objectifs, l'avenir me donnera peut être tort, mais je le vois franchement comme le successeur d'Hinault, avec un parcours bien adapté.

@El_Pistolero_07
Oui d'accord avec ça,
Bardet à tapé un peu plus dans la caisse l'an dernier avec 2 GT, ça devrait lui faire être bénéfique cette année.

El_Pistolero_07 a écrit : 12 avr. 2018, 08:53 Un truc à ne pas oublier, c'est qu'il a doublé 2 GT l'année dernière. Il a du prendre de la caisse, surtout qu'il n'a pas était transparent sur la Vuelta (pas à son niveau, mais il a été actif en montagne), déjà qu'il semble progresser d'années en années, j'attends vraiment de voir le niveau qu'il aura cet été en montagne.

Bradounet (je crois) avait dit que Bardet roulait peu jeune (bien moins qu'un Pinot en comparaison) et qu'il avait du coup une sacrée marge de progression dans le temps.

J'avoue que je compte beaucoup là dessus et sur sa capacité à bien gérer ses objectifs, l'avenir me donnera peut être tort, mais je le vois franchement comme le successeur d'Hinault, avec un parcours bien adapté.

Mais est-ce vraiment de caisse dont il manquait ?

Je ne sais pas s'il roulait vraiment moins quantitativement, mais contrairement à Pinot ou d'autres il a mené des études en effet en parallèle des premières années de sa carrière.

D'après Bradounet oui. Et je ne remets jamais sa parole en doute.

J'ai voté "non, c'est peu probable". J'espère évidemment me tromper, je serais a fond derrière lui. C'est vrai que le recrutement d'Ag2r va limiter la casse sur le chrono par équipe mais il va perdre 1 minute déjà au chrono par équipe, et sur le chrono final, il a beau être dur, il perdre un peu de temps encore je pense. Meme pas besoin de regarder le reste des étapes, pour moi il perd déjà sur les chronos.
Si Pinot faisait pas le Giro, et que la question était posée, j'aurais dit un grand OUI

C'est quand même flippant comme c'est intégré comme une donnée fixe qu'il n'y ait plus aucun écart en montagne...

c'est un rapport énergie dépensée/secondes gagnées.

Et le fait est qu'il est 10 fois plus rentable en CLM qu'en montagne (et quand je dis dix fois, c'est que je n'ai plus en tête le calcul que j'avais fait)

Richard a écrit : 13 avr. 2018, 19:48 C'est quand même flippant comme c'est intégré comme une donnée fixe qu'il n'y ait plus aucun écart en montagne...

Mon raisonnement qui tient sur les dernières années : celui qui gagne le tdf est le meilleur rouleur parmi ceux qui ne perdent pas de temps en montagne (ça marche aussi pour Dumoulin et le Giro de l'an dernier)

Bardet, c'est le PIRE rouleur des leaders qui tiennent en montagne (en général ils sont entre 6 et 10 à se tenir en peu d'écarts). Heureusement qu'il a un parcours hyper favorable et qu'il prend des bonifs' par-ci par-là sinon il ne ferait guère mieux que top 5 avec sa tactique attentiste ...

Bardet, il gagnera le tour le jour où il attaquera de loin pour provoquer des défaillances et ça j'y crois moyen malgré le fait que les parcours du tdf sont fait sur mesure pour lui (il faut qu'un français gagne le tdf !) mais même avec 10 bornes de CLM et la multiplication des arrivées en descente, il n'y arrive pas

Je suis déçu, j'aurais préféré un parcours à l'ancienne avec beaucoup de CLM, pour avoir un vrai match Dumoulin Froome, mais on ne l'aura jamais ...

Quand bien meme le CLM sera favorable à Bardet, il le sera tout autant à ses adversaires principaux. Donc, a priori, Bardet reste bien le coureur qui devrait perdre plus de temps sur ce CLM.

Le sucre sportif a écrit : 13 avr. 2018, 23:21

Richard a écrit : 13 avr. 2018, 19:48 C'est quand même flippant comme c'est intégré comme une donnée fixe qu'il n'y ait plus aucun écart en montagne...

Mon raisonnement qui tient sur les dernières années : celui qui gagne le tdf est le meilleur rouleur parmi ceux qui ne perdent pas de temps en montagne (ça marche aussi pour Dumoulin et le Giro de l'an dernier)

Bardet, c'est le PIRE rouleur des leaders qui tiennent en montagne (en général ils sont entre 6 et 10 à se tenir en peu d'écarts). Heureusement qu'il a un parcours hyper favorable et qu'il prend des bonifs' par-ci par-là sinon il ne ferait guère mieux que top 5 avec sa tactique attentiste ...

Bardet, il gagnera le tour le jour où il attaquera de loin pour provoquer des défaillances et ça j'y crois moyen malgré le fait que les parcours du tdf sont fait sur mesure pour lui (il faut qu'un français gagne le tdf !) mais même avec 10 bornes de CLM et la multiplication des arrivées en descente, il n'y arrive pas

Je suis déçu, j'aurais préféré un parcours à l'ancienne avec beaucoup de CLM, pour avoir un vrai match Dumoulin Froome, mais on ne l'aura jamais ...

On s'éloigne du débat mais il est évident que l'équilibre CLM roulant/montagne de ces dernières années à tendance à limiter les volontés offensives de coureurs faible en chrono qui savent dans tous les cas qu'ils n'ont pas une grande marge de manœuvre en montagne du fait de présence d'équipier très fort.

mettez 30, 50 ou 200 km de CLM, ça changera rien au fait qu'il ne se passera rien en montagne tant que les choses resteront en l'état.

SAUF si nous avons un super mais vraiment super rouleur, qui est un peu faible en montagne, tel Dumoulin l'an passé. Là oui, en effet, ça peut donner un super tour.

Donc je révise ma position : foutre des CLM plus longs mais, please, pas de CLME, cette injure à l'équité sportive ! :vomito:

dolipr4ne a écrit : 14 avr. 2018, 06:04 Quand bien meme le CLM sera favorable à Bardet, il le sera tout autant à ses adversaires principaux. Donc, a priori, Bardet reste bien le coureur qui devrait perdre plus de temps sur ce CLM.

Possible, mais ça dépendra essentiellement de l'état de fraicheur, surtout sur un parcours vraiment difficile.

Au départ de ce chrono, au moins chez les favoris, faudra oublier les étiquettes "rouleur" et "non rouleur". Il faudra les remplacer par les étiquettes " frais" et "cramé". Il faudra bien suivre les courbes de forme des uns et des autres, durant ce Tour, car on pourrait avoir droit à de drôles de surprises.

Le favori (y a t'il vraiment un favori ?) qui aura le mieux calculé et géré sa condition physique pourrait fumer tout le monde entre l'étape de Laruns (attention à la descente d'Aubisque, qui peut créer des petites différences) et le chrono basque.

tuco a écrit : 14 avr. 2018, 12:36 mettez 30, 50 ou 200 km de CLM, ça changera rien au fait qu'il ne se passera rien en montagne tant que les choses resteront en l'état.

Disons que ça laissera plus de marge de manœuvre aux grimpeurs attaquants. Le bon grimpeur qui perdrait 7 ou 8' dans les chronos pourrait réaliser de jolis solos, car on le laisserait partir.