Les limites de chacun - Discussion ouvert - Cinglé du Ventoux

[ComtéPoire]

Bonjour tout le monde,

Ce topic est né d'une réflexion que nous avons eu mes amis et moi lorsque nous avons gravi le Ventoux à vélo il y a déjà quelques années (et oui, il faut bien s'occuper quand on trouve le temps long )

"Existe il un minimum d'effort physique (conséquent) à vélo que tout être humain peut atteindre?"

Mon ami "M" me soutenait que pour lui, il était possible, pour n'importe quel être humain sur cette planète, de réaliser les "Cinglés du Ventoux". C'est à dire de monter les 3 montées du Ventoux à vélo dans la même journée.
Le challenge des Cinglés en chiffre c'est environ 135km et 4400m de D+.
La subtilité étant qu'en exerçant un effort maitrisé mais constant sur un temps certains, on y arrivait car il y a assez d'heures dans la journée, au contraire d'un "Everesting" par exemple qui nécessite quand même de monter à une certaine vitesse ascensionnelle si on veut le faire "à temps".

Je lui répondais que non. C'était trop dur. (Mon point de vue a changé depuis, vu que je pensais ne pas pouvoir le faire, que je me suis découvert des ressources cachées, et aussi que je me considère vraiment comme "quelconque" à vélo).
Lui me certifiais que c'était possible, que l'effort physique demandé n'était pas impossible à atteindre pour quiconque avait de la préparation.
Et puis, si ce n'est pas possible: qu'est ce qu'il l'est? --> Ou est la limite avec le "talent" ?

Cette discussion c'était aussi étendue avec le temps sur un coté plus philosophique/utopiste
"il faudrait imaginer un monde ou tout le monde a le temps et le matériel pour faire du vélo"
"il faudrait imaginer un monde ou tout le monde ai "l'envie" ou "le devoir" de réaliser ça.
"Quid des gens qui ont des problèmes physiques/psychiques importants et rédhibitoires?"

Avez vous vécu aussi des expériences à vélo ou vous vous êtes posé la question: Est ce que c'est hors norme de faire ça? Ou alors est ce "juste" une question de volonté?

Pour certains simplement la montée du col du Galibier est un challenge, pour d'autres le fait de rouler 50km à la suite, ou encore même 100km... L'important n'est il pas de se fixer des objectifs? les atteindre? ou pas? (le voyage plus important que la destination toussa toussa )

Bref, c'est encore un topic pour discuter et digresser

[Xav_38]

A une époque il y a eu un débat assez intense sur la réponse à l'entrainement physique en fonction du patrimoine génétique. Je me rappelle de communication sur l'identification de séquences génétiques qui faisaient que certaines personnes ne répondait quasiment pas à l'entrainement et ne pouvait obtenir une amélioration (VO2 max notamment) grâce à un entrainement. Je ne sais pas si cela a été confirmé par des études plus poussées, mais autant dire que ces personnes doivent être très fortement éloigné du sport et ne doivent même pas en comprendre l'intérêt. Et bien sur être incapable, quel que soit la préparation, de faire le type d'épreuve dont tu parles quel que soit leur préparation.

J'ai trouvé ça : https://ipubli.inserm.fr/bitstream/hand ... quence=21

[fred30]

Je n'ai pas encore lu le lien que tu as posté, Xav. Je le ferai quand j'aurai un peu plus de temps.

Mais ce qui est sûr, c'est que l'être humain a des ressources incroyables et souvent insoupçonnées. ComtéPoire tu posais la question si l'on s'était parfois demandé si telle ou telle activité était hors-norme ? Bien sûr !

Quand j'étais gamin, le fait de faire le Tour de France à vélo me paraissait dingue ! Je parle là des cartes devant lesquelles je rêvais, où les gars des temps héroïques faisaient vraiment le Tour de la France. Et des étapes façon Bayonne - Luchon, Lyon-Paris ... Je trouvais ça admirable et pour moi tous ceux qui terminaient étaient de grands champions. C'est ce qui m'a amené à aimer le vélo dans un premier temps.

Après j'ai entendu parler de Paris-Brest-Paris.
J'ai vu que c'était désormais des cyclos qui le faisaient, dans un temps imparti, mais finalement accessible si tu t'entraînes régulièrement (je crois). D'ailleurs je ne sais pas si ça existe encore.

Et puis dernièrement, la semaine dernière ! Un collègue qui s'est mis à courir l'année dernière. Il a perdu du poids, je pense que c'était l'objectif de cette soudaine régularité dans l'activité physique. Eh bien la semaine dernière il a bouclé son premier semi-marathon en 1h49. J'avoue, ça m'a fait réfléchir. Il n'a jamais été sportif dans sa vie, simplement il vient de s'apercevoir qu'il était mieux dans son corps en faisant du sport. Moi qui ai toujours été sportif - avec des capacités physiques très modestes mais qui ai toujours aimé ça, et je sais ce que signifie repousser un peu ses limites, faire un effort et tenir, optimiser les temps forts et faibles - eh bien je n'ai jamais fait de semi-marathon. Seulement quelques 10 km et deux triathlons pour le défi. J'avoue donc que ça m'a surpris qu'il fasse ça et qu'il le termine a priori sans être dans le mal. Ca m'a presque donné envie de m'y remettre.

Ca doit bien être la preuve qu'un individu lambda peut tout à fait parvenir à de très belles choses quand il s'entraîne régulièrement. Maintenant comme c'était dit dans le post initial, parvenir à gravir une montagne, à pied ou à vélo, pourquoi pas. Mais dans quel état termine-t-on ? Certains repartiront pour la même chose après 48h. D'autres seront à moitié handicapés pendant 10 jours et auront été dégoûtés de l'expérience. Et le temps imparti pour le faire compte beaucoup. S'il n'y a pas de limite de temps, je fais partie de ceux qui pensent que tout le monde peut y arriver.

[ComtéPoire]

Merci pour vos réponses.

Cette publication est vraiment intéressante. Je ne pensais pas du tout qu'on pouvait trouver des gens qui "génétiquement" ne répondent pas forcément positivement à un entrainement.

[On3]

A une époque il y a eu un débat assez intense sur la réponse à l'entrainement physique en fonction du patrimoine génétique. Je me rappelle de communication sur l'identification de séquences génétiques qui faisaient que certaines personnes ne répondait quasiment pas à l'entrainement et ne pouvait obtenir une amélioration (VO2 max notamment) grâce à un entrainement. Je ne sais pas si cela a été confirmé par des études plus poussées, mais autant dire que ces personnes doivent être très fortement éloigné du sport et ne doivent même pas en comprendre l'intérêt. Et bien sur être incapable, quel que soit la préparation, de faire le type d'épreuve dont tu parles quel que soit leur préparation.

J'ai trouvé ça : https://ipubli.inserm.fr/bitstream/hand ... quence=21

Je n'ai pas lu ton lien, mais est-ce que leur corps ne répond pas ou peu à l'entraînement parce qu'elles sont dans une situation d'extrême sédentarité ou est-ce simplement pour des raisons génétiques ?
Car si c'est la deuxième solution, il n'y a pas vraiment de raisons qu'elles soient "très éloignées du sport" ? Tu te mets au sport parce que tu aimes ça (ou pour plein d'autres facteurs en vérité : éviter la sédentarité, la santé, la compétition, le côté social, etc.), par contre je suis quasi-sûr qu' "une amélioration de la VO2max" ne fait pas partie des raisons invoquées pour débuter. (ça peut être une raison d'abandon dans certains cas extrêmes et après un certain temps de pratique j'imagine).

[On3]

Je n'ai pas encore lu le lien que tu as posté, Xav. Je le ferai quand j'aurai un peu plus de temps.

Mais ce qui est sûr, c'est que l'être humain a des ressources incroyables et souvent insoupçonnées. ComtéPoire tu posais la question si l'on s'était parfois demandé si telle ou telle activité était hors-norme ? Bien sûr !

Quand j'étais gamin, le fait de faire le Tour de France à vélo me paraissait dingue ! Je parle là des cartes devant lesquelles je rêvais, où les gars des temps héroïques faisaient vraiment le Tour de la France. Et des étapes façon Bayonne - Luchon, Lyon-Paris ... Je trouvais ça admirable et pour moi tous ceux qui terminaient étaient de grands champions. C'est ce qui m'a amené à aimer le vélo dans un premier temps.

Après j'ai entendu parler de Paris-Brest-Paris.
J'ai vu que c'était désormais des cyclos qui le faisaient, dans un temps imparti, mais finalement accessible si tu t'entraînes régulièrement (je crois). D'ailleurs je ne sais pas si ça existe encore.

Et puis dernièrement, la semaine dernière ! Un collègue qui s'est mis à courir l'année dernière. Il a perdu du poids, je pense que c'était l'objectif de cette soudaine régularité dans l'activité physique. Eh bien la semaine dernière il a bouclé son premier semi-marathon en 1h49. J'avoue, ça m'a fait réfléchir. Il n'a jamais été sportif dans sa vie, simplement il vient de s'apercevoir qu'il était mieux dans son corps en faisant du sport. Moi qui ai toujours été sportif - avec des capacités physiques très modestes mais qui ai toujours aimé ça, et je sais ce que signifie repousser un peu ses limites, faire un effort et tenir, optimiser les temps forts et faibles - eh bien je n'ai jamais fait de semi-marathon. Seulement quelques 10 km et deux triathlons pour le défi. J'avoue donc que ça m'a surpris qu'il fasse ça et qu'il le termine a priori sans être dans le mal. Ca m'a presque donné envie de m'y remettre.

Ca doit bien être la preuve qu'un individu lambda peut tout à fait parvenir à de très belles choses quand il s'entraîne régulièrement. Maintenant comme c'était dit dans le post initial, parvenir à gravir une montagne, à pied ou à vélo, pourquoi pas. Mais dans quel état termine-t-on ? Certains repartiront pour la même chose après 48h. D'autres seront à moitié handicapés pendant 10 jours et auront été dégoûtés de l'expérience. Et le temps imparti pour le faire compte beaucoup. S'il n'y a pas de limite de temps, je fais partie de ceux qui pensent que tout le monde peut y arriver.

Oui, ça existe encore ! Je dirais même qu'il y a un vrai regain d'intérêt.
Il y a encore quelques décennies, c'était surtout vu comme un truc de vieux (tu le dis toi-même : juste boucler dans un temps imparti et basta). On imaginait assez facilement des papys moustachus sur de vieilles randonneuses acier ou titane surmesures, avec les sacoches hors d'âge, etc.
Mais avec le regain de tout ce qui est ultra, ça parle beaucoup aux plus jeunes générations ce type de défi. Et donc maintenant, il ne s'agit plus de boucler simplement dans un temps imparti, mais il s'agit de faire un temps, faire un chrono, etc.
Sauf erreur de ma part, il y a tout un processus de sélection via les "brevets des randonneurs mondiaux". Ainsi, tout au long de l'année, tu dois boucler un certain nombre d'épreuves (200, 300, 500km...) pour avoir un droit de t'engager sur un PBP.

Ceci dit, au-delà des considérations de temps ou de chrono, je tiens à préciser qu'il y a dans l'ultra quelques écueils auxquels on ne pense pas nécessairement quand on est loin de tout ça.
Pour avoir pas mal de connaissances à s'y être mis autour de moi, au-delà du défi, la face cachée de l'iceberg se sont tous les petits ou plus gros bobos en cours d'épreuve. Les boutons au cul (ça peut faire rire, mais à un moment quand tu dois encore faire quelques dizaines d'heures de selle avec un bouton au derche qui fait que tu ne peux plus t'asseoir, ça devient vite un problème majeur ), le genou qui finit par dire "stop", trouver une pharmacie en urgence pour les éventuels maux de ventre, maux de tête et plus si affinités.

Tout ça pour rebondir sur le post de ComtéPoire : Je ne pense pas qu'on puisse considérer les Cinglés du Ventoux comme de l'ultra. Pour quelqu'un d'entraîné, ça ressemblera à une cyclo longue distance. Mais pour quelqu'un de non-entraîné, on va vite basculer côté ultra je pense. Et là, vont s'ajouter tous ces bobos que tu ne connais pas nécessairement sur de la cyclo longue durée "classique".

Aux bobos, va s'ajouter le côté mental. Si on considère que tout le monde peut terminer "physiquement" une telle épreuve, qu'est-ce qui motiverait monsieur tout le monde à aller au bout ? Moi, je sais ce qui me motive à terminer. Mais celui qui n'a pas d'amour particulier pour le vélo, va falloir trouver une sacrée carotte pour qu'il termine sans raison particulière !

[On3]

Après, faudrait aussi regarder les termes de l'énoncé plus précisément ( ). J'imagine que c'est "tout le monde peut terminer, en étant préparé physiquement" ?

Parce que pour le coup, pour faire et avoir fait du vélo régulièrement en été dans certains cols très connus du TDF, tous les étés tu vois des personnes non-entraînées tenter le défi et échouer lamentablement. C'est encore plus vrai dans le Ventoux.
Faudrait chercher les chiffres du nombre d'interventions de pompiers/ambulances sur les pentes du géant de Provence aux beaux jours, je crois qu'on serait surpris. Et eux, ne tentent pourtant qu'une seule face sur la journée.

[Xav_38]

Je n'ai pas lu ton lien, mais est-ce que leur corps ne répond pas ou peu à l'entraînement parce qu'elles sont dans une situation d'extrême sédentarité ou est-ce simplement pour des raisons génétiques ?
Car si c'est la deuxième solution, il n'y a pas vraiment de raisons qu'elles soient "très éloignées du sport" ? Tu te mets au sport parce que tu aimes ça (ou pour plein d'autres facteurs en vérité : éviter la sédentarité, la santé, la compétition, le côté social, etc.), par contre je suis quasi-sûr qu' "une amélioration de la VO2max" ne fait pas partie des raisons invoquées pour débuter. (ça peut être une raison d'abandon dans certains cas extrêmes et après un certain temps de pratique j'imagine).

C'était à l'époque vraiment une raison génétique qui était évoquée, à nouveau cela date d'une dizaine d'année et je ne sais pas si ce thème de recherche a avancé depuis. Ce qui était dit à l'époque est qu'il s'agit d'une part de la population (non négligeable) qui ne tire aucune bénéfice d'un entrainement sportif et ne voit pas ses capacités physiques s'améliorer en cas d'entrainement.

[ComtéPoire]

Tout ça pour rebondir sur le post de ComtéPoire : Je ne pense pas qu'on puisse considérer les Cinglés du Ventoux comme de l'ultra. Pour quelqu'un d'entraîné, ça ressemblera à une cyclo longue distance. Mais pour quelqu'un de non-entraîné, on va vite basculer côté ultra je pense. Et là, vont s'ajouter tous ces bobos que tu ne connais pas nécessairement sur de la cyclo longue durée "classique".

Aux bobos, va s'ajouter le côté mental. Si on considère que tout le monde peut terminer "physiquement" une telle épreuve, qu'est-ce qui motiverait monsieur tout le monde à aller au bout ? Moi, je sais ce qui me motive à terminer. Mais celui qui n'a pas d'amour particulier pour le vélo, va falloir trouver une sacrée carotte pour qu'il termine sans raison particulière !

C'est pour ça qu'on digressait sur le coté utopiste: en effet, un monde ou ton seul et unique but c'est de réussir à faire ça, ça n'existe pas.

Il y a en effet un coté masochiste (aimer aller loin dans l'effort), un coté amour du vélo ("j'aime faire du vélo", "j'aime monter à un endroit: ça me procure de la satisfaction") et ça c'est compliqué de le quantifier.
Le coté mental est vraiment important mais il n'est pas mesurable, donc c'est pour ça qu'on regardait juste le coté physique.

Après, faudrait aussi regarder les termes de l'énoncé plus précisément ( ). J'imagine que c'est "tout le monde peut terminer, en étant préparé physiquement" ?

Parce que pour le coup, pour faire et avoir fait du vélo régulièrement en été dans certains cols très connus du TDF, tous les étés tu vois des personnes non-entraînées tenter le défi et échouer lamentablement. C'est encore plus vrai dans le Ventoux.
Faudrait chercher les chiffres du nombre d'interventions de pompiers/ambulances sur les pentes du géant de Provence aux beaux jours, je crois qu'on serait surpris. Et eux, ne tentent pourtant qu'une seule face sur la journée.

Pour ce qui est en gras : Yes, ça part un peu dans tout les sens mon post Tu résumes bien le truc avec ce qui est entre guillemet. Et pas forcément avec les Cinglés: si ça se trouve c'est juste Bédoin, voire un col plus facile qui n'a rien à voir.
(Voire rouler 100km à la suite, peut importe le dénivelé).

Pour le reste: j'ai vécu ça c'est qd j'ai monté pour la première fois l'Alpes d'Huez, c'était un 15 aout. J'ai ha-llu-ci-né dans les deux premiers lacets quand j'ai vu le nombre de gens qui ne semblaient absolument pas préparé... (des vieux VTT, des gens à 5-6km/h dans la première rampe, etc...). Genre: 30 personnes sur une borne.
J'ai un opinion un peu de vieux c*n à ce sujet (voir snob) dans le sens ou je trouve que des "choses" comme ça se respecte: c'est pas disneyland. (je ne comprends pas par exemple les gens qui font un marathon en 6-7h, ça n'a pas de sens pour moi même si j'essaye de me dire que chacun fait ce qu'il veut...).
Bref le coté préparation est en effet important pour réussir et il est vrai que beaucoup de personnes grillent les étapes.

[Racemousse]

Sujet passionnant

Pas le temps de m'épancher, mais il me semble que ce point :

"Quid des gens qui ont des problèmes physiques/psychiques importants et rédhibitoires?"

Répond clairement par la négative à la question en italique de ton premier post.
Et c'est très intéressant que tu amène l'aspect de pathologie psychique. Ca nuance fortement le "ça n'est qu'une question de volonté". Allez dire ça à quelqu'un souffrant de dépression sévère, de neurasthénie ou d'anxiété généralisé.

Après, dans un monde utopique où tout le monde est en bonne santé (physique et mental), ça me parait à la portée de tout le monde (c'est presque de la tautologie ), avec bien-sûr un grand spectre dans le degré de performance.

[On3]

@ComtéPoire : Je pense que les amateurs de Disneyland sous-estiment grandement l'effort.
Au mieux, ils font un bref calcul en mode "ce ne sont que X km à parcourir, on fait ça régulièrement quand on va de chez tata Jeannette à chez Mamie, et ça se passe bien, bon sauf que là ça monte".
Ou peut-être "ça doit nous faire à peu près une heure de vélo, c'est à la portée de tout le monde".

Et c'est comme ça que tu vois des mecs en tongs, vieux VTT (comme pour aller chez Mamie depuis chez tata Jeannette, littéralement) scotché à 5km/h dans les premiers lacets de l'Alpe.

Dans le même genre, déjà vu un de ces mecs tomber sur le côté dans l'ascension du Granon car pas assez de vitesse.
Toujours dans cette même ascension du Granon, tu doubles des gus en tongs et VTT dans le premier km de l'ascension, quand tu redescends ils sont toujours à l'agonie dans la montée, et il leur reste plus de la moitié à faire.

Mais bon, je digresse !

[On3]

D'ailleurs, cette sous-estimation de l'effort, elle est quasi-100% du temps masculine. Faudrait faire une étude à ce sujet, mais ça doit en partie recouper avec ceux qui pensent pouvoir battre un ours à mains nues, ou pouvoir battre la championne olympique de (insérer ici n'importe quelle discipline) s'ils s'entrainent 2 fois par semaine.

[On3]

Je continue ma digression en fait, toujours sur cet aspect très masculin : Il y a pas mal d'études qui ont montré que les femmes (de manière générale) ne répondaient pas aux offres d'emploi si elles ne cochaient pas 120% des compétences demandées. Pas le cas des hommes (de manière générale, une fois encore), qui n'hésitent pas à balancer un CV même quand ils ne cochent pas grand chose. Oublie que tu as aucune chance, sur un malentendu ça peut passer.

[ComtéPoire]

J'aurais aussi à dire sur tous ces hommes qui pensent pouvoir faire atterrir un avion.. ou qui montent au refuge du Gouter en tongs

C'est marrant parce que pour le coup de pouvoir performer comme l'athlète féminine olympique, c'est quelques chose que j'aurais pu penser avant de commencer à faire beaucoup de sports. Parce que comme disait Bigard y'a qu'au pied du mur que tu vois le mieux le mur (oui je sais, je suis un puit de culture ).

C'est en faisant énormément d'effort et en réalisant les choses que je me suis rendu compte qu'en fait ce que font ces femmes est juste impossible pour moi. Mais ça semble proche quand tu vois ça de loin. Tu te dis "warff on sait jamais avec un peu d'entrainement". Sauf qu'avec un peu d'entrainement tu te rends vite compte que tu n'es qu'une statistique (coucou Zwift qui au bout de 1 test ftp sait quand tu vas commencer à tirer la langue) et qu'en fait y'a un moment la physiologie ça limite un peu les "quand on veut on peut".

Strava m'a aussi aidé à réaliser avec les QOM (records féminins) ou j'ai vu que la moindre bosse dans ma région a un record trusté par une athlète "régionale" que je ne peux même pas disputer. (bon au moins, contrairement aux Hommes, les ordres de grandeurs sont les mêmes ). Alors je me dis que l'élite féminine mondiale...
Un peu pareil quand tu vois les coureurs à fond et que tu te dis: "Nan mais il suffirait qu'il redonne juste 30 watts de plus, qu'est ce qu'il attend?". --> quand tu as vécu le truc tu connais tes limites et tu sais ce que ça coute de t'en approcher ou d'essayer de les dépasser

Tu rajoutes à ça une bonne dose de machisme/condescendance masculine du à notre société... Bref

Je reviens sur le sujet initial
Oui, l'aspect psychique m'intéresse tout autant que le physique. Parce que le physique, si l'on veut simplifier au max: il "suffit" de regarder l'effort en watts/kg demandé, de regarder ce que ça donne sur la plage i2/i3 d'une population un peu entrainé au vélo/sport et de voir si ça fit plus au milieu de la gaussienne ou si c'est sur la partie droite, réservée à l'élite
Qu'est ce qui nous pousse à faire ça? C'est quoi les motivations? Comment chacun aborde ses propres défis...

[On3]

Qu'est-ce qui nous pousse à faire ça ? Je vais digresser de nouveau, mais pour les mecs déjà cyclistes (donc tous ceux pas concernés par ce topic en gros) si Strava n'existait pas, il y aurait probablement moins de motivés.