[Tour de France 2025] Étape 12 Jeudi 17 juillet Auch>Hautacam 180 km

[bambou]

Froome avait un style sur le vélo + un morphotype pas du tout élégant/naturel, ça a beaucoup joué dans le fait qu'on le voit comme une sorte cobaye/alien sous traitement dopant lourd...
(et puis son explosion sur la Vuelta est quand même hallucinante vu que la Sky ne voulait plus vraiment de lui, c'est là l'énigme originelle du cas "Froome" parce que sur le reste du système Sky on commence à avoir des réponses)/

[Jean-Tito]

Le sprint de Narvaez a tué Vingi.

Narvaez est la bonne surprise côté UAE, il est à un niveau stratosphérique sur ce Tour de France qui laisse penser qu'il pourrait viser plus haut sur les classiques s'il était dans une autre équipe. Heureusement pour Pogacar d'ailleurs car Adam Yates paraît quand même en demi-teinte sur ce Tour.

Il y a eu qqes mots entre Yates et Narvaez, je ne sais pas si Yates a dit qu’il ne pouvait pas y aller, il avait l’air « serein », ou si Narvaez lui a dit qu’il avait des jambes de feu il qu’il n’y avait pas « besoin ».
Je ne serai pas étonné de voir Yates en feu à l’avenir et qu’il était en mode gestion hier!
L’avenir nous le dira!
Ça promet!

[papou06]

Combien de temps avant de retrouver un Tour de France intéressant ?

Pogacar a 26 ans, historiquement c'est très rare de baisser de niveau avant 32 ans.

Merckx a décliné fortement à seulement 30 ans, il gagne son dernier Tour à 29 ans. Hinault était à son top à 28 ans en 1982, même s'il ne s'est pas écroulé ensuite il ne gagnera plus que celui de 1985 (bon bien aidé par ses problèmes de genoux, sinon c'est effectivement probable qu'il en gagne plusieurs autres) . Et il est difficile de prédire comme va "vieillir" cette génération actuelle de coureur qui a performé très très jeune.

On est quand même sur une tendance où les sportifs performent de plus en plus "vieux", même s'ils ont commencé tôt (Federer, Nadal, Djokovic en tennis, Lebron, KD, Curry en basket, Messi, Ronaldo, ...). Physiquement en tout cas, je n'ai pas trop de doute, par contre l'usure mentale c'est autre chose et propre à chacun.

[manu74annecy]

Merckx a décliné fortement à seulement 30 ans, il gagne son dernier Tour à 29 ans. Hinault était à son top à 28 ans en 1982, même s'il ne s'est pas écroulé ensuite il ne gagnera plus que celui de 1985 (bon bien aidé par ses problèmes de genoux, sinon c'est effectivement probable qu'il en gagne plusieurs autres) . Et il est difficile de prédire comme va "vieillir" cette génération actuelle de coureur qui a performé très très jeune.

On est quand même sur une tendance où les sportifs performent de plus en plus "vieux", même s'ils ont commencé tôt (Federer, Nadal, Djokovic en tennis, Lebron, KD, Curry en basket, Messi, Ronaldo, ...). Physiquement en tout cas, je n'ai pas trop de doute, par contre l'usure mentale c'est autre chose et propre à chacun.

Bah si pogi est en mode valverde/thomas/Simon yates/caruso, il peut encore viser le tour 2035

[jimmy39]

Donc Pogacar est officiellement la 3ème* plus grosse chaudière de l'histoire. Je pense qu'il doit être vexé comme un pou, il aurait éventuellement pu vivre avec la place de 2, mais derrière un français, ça doit être un choc terrible pour lui et Gianetti. Il va devoir frapper un gros coup pour montrer qu'il ne s'agissait que d'un coup de mou passager, peut-être dû à sa chute.

Non d'après ammatytruc (la référence pour les emps de montée) il est allé 12s plus vite que Leblanc, c'est donc la 2e meilleure perf derrière Riis.
Avec deux lièvres parfaits comme sur Beille (Jorgenson & Vingo) il aurait surement pu titiller le danois. Là Narvaez l'a lâché très tôt dans la montée après un gros sprint, c'est pas optimal.
(d'ailleurs les oreillettes ne marchaient pas bien hier chez UAE d'après Pogi le sprint de Narvaez n'était pas prévu, mais il a décidé de suivre).

Ah ouf, ça va alors, l'honneur est presque sauf. J'ai vu le tweet en question, quel beau top 19, que des bons gars

[-Vélomen-]

Le problème, c'est qu''il serait probablement beaucoup moins fort s'il était dans une autre équipe.

D'ailleurs, il a longtemps été dans une autre équipe (il a 27 ans et est arrivé cette année chez UAE).

Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée que les coureurs passeraient tous des paliers en arrivant chez UAE. D'autres t'ont d'ailleurs bien repris sur Hirschi qui a été une grosse déception à son arrivée dans l'équipe.

Narvaez, cela fait des années qu'on voit son potentiel (il avait d'ailleurs battu Pogacar sur la première étape du Giro l'an dernier, ce que peu ont fait en 2024 quand le Slovène se fixait un objectif et il n'était pas chez UAE, rappelons-le). Qu'il soit un bon puncheur on le savait, maintenant, il n'avait jamais montré de telles qualités dans les étapes de montagne. Je ne l'attendais pas du tout à ce niveau moi non plus.

Hirschi a été blessé je crois durant ses 2 premières années chez UAE.

Sur les 2 suivantes, il est 4ème et 9ème mondial au classement PCS. Actuellement, il est 104ème...

Narvaez, ça fait des années qu'on voit son potentiel dans les côtes oui, mais il n'a jamais montré un niveau pareil en montagne, il suffit de regarder son Giro 2024 et sa Vuelta. Là, il est dans les 10 meilleurs tranquilou dans le col du Soulor et il a 27 ans, pas 23.

Adam Yates, il termine 9ème du Tour 2022 chez INEOS, à 10 minutes de Gaudu. L'année d'après, chez UAE, il fait 3ème du Tour, 10 minutes devant Gaudu, à qui il a donc pris 20 minutes en 1 an (sachant que le Français a fait les mêmes watts ou presque en 2022 et 2023).

Alors, bien sûr, il y a des exemples de coureurs qui n'ont pas été bonifiés par leur arrivée chez UAE, mais force est de constater qu'il y a beaucoup de cas surprenants.

Je ne parle même pas de Politt, que je n'ai jamais vu grimper comme ça.

[-Vélomen-]

Merckx a décliné fortement à seulement 30 ans, il gagne son dernier Tour à 29 ans. Hinault était à son top à 28 ans en 1982, même s'il ne s'est pas écroulé ensuite il ne gagnera plus que celui de 1985 (bon bien aidé par ses problèmes de genoux, sinon c'est effectivement probable qu'il en gagne plusieurs autres) . Et il est difficile de prédire comme va "vieillir" cette génération actuelle de coureur qui a performé très très jeune.

On est quand même sur une tendance où les sportifs performent de plus en plus "vieux", même s'ils ont commencé tôt (Federer, Nadal, Djokovic en tennis, Lebron, KD, Curry en basket, Messi, Ronaldo, ...). Physiquement en tout cas, je n'ai pas trop de doute, par contre l'usure mentale c'est autre chose et propre à chacun.

+1.

La tendance actuelle n'est pas de décliner à 30 ans.

Ceci dit, les chutes peuvent changer la donne en cyclisme.

[papou06]

Narvaez a passé un sacré cap depuis l'an dernier surtout. Il aurait pu en gagner 3 sur le Giro (la 1e, celle où c'est Pogacar qui lui roule dessus pour un sprint sans quoi il gagne, et celle où Alaph sort sa meilleur perf des 4 dernières années). Et il me semble que dans l'étape du Passo Broncon, il fait le train pendant un moment et réduit le groupe à une quizaine de coureurs (à vérifier, c'est de mémoire).

Le vrai gap, il le fait l'an dernier. Il semble effectivement encore plus fort en montagne cette année, mais on l'a moins vu sur d'autres terrains (il avait été impressionnant sur l'E3 l'an dernier avant de se blesser).

[Xav_38]

On est quand même sur une tendance où les sportifs performent de plus en plus "vieux", même s'ils ont commencé tôt (Federer, Nadal, Djokovic en tennis, Lebron, KD, Curry en basket, Messi, Ronaldo, ...). Physiquement en tout cas, je n'ai pas trop de doute, par contre l'usure mentale c'est autre chose et propre à chacun.

+1.

La tendance actuelle n'est pas de décliner à 30 ans.

Ceci dit, les chutes peuvent changer la donne en cyclisme.

Alaphilippe décline depuis ses 30 ans
Bardet avant et après 28 ans ce n'est pas le même niveau de performance, notamment sur les classement généraux
Quintana depuis 28 ans, il décline encore et toujours
Fabio Aru, passé 27 ans ce n'était plus le même.
...

Ce sont quelques exemples parmi d'autre de coureurs de premier plan récents. Certains ont été aidés par des chutes (Alaphilippe), mais pas tous. Prendre des exemple ne suffit pas pour avoir une vision générale du vieillissement des sportif.

[levrai-dufaux]

+1.

La tendance actuelle n'est pas de décliner à 30 ans.

Ceci dit, les chutes peuvent changer la donne en cyclisme.

Alaphilippe décline depuis ses 30 ans
Bardet avant et après 28 ans ce n'est pas le même niveau de performance, notamment sur les classement généraux
Quintana depuis 28 ans, il décline encore et toujours
Fabio Aru, passé 27 ans ce n'était plus le même.
...

Ce sont quelques exemples parmi d'autre de coureurs de premier plan récents. Certains ont été aidés par des chutes (Alaphilippe), mais pas tous. Prendre des exemple ne suffit pas pour avoir une vision générale du vieillissement des sportif.

On peut ajouter Sagan ou Dumoulin à la liste. Toute cette génération 1990, qui avait émergé jeune, n'aura pas fait de vieux os. Même Pinot pourrait rentré dans cette catégorie.

Pour Pogacar, cela dépendra à quel point il veut marquer l'histoire de son sport (et des chutes).

[Delgato]

Impressionnant Lipowitz qui ne perd que 5" sur Pogacar dans les 4,5 derniers km
Vauquelin pas mal aussi

[bambou]

Pogacar a clairement baissé de rythme dans les 4 derniers km, j'ai vu passer un tweet où on parle de 7W/kg dans la première partie et seuelemnt 6W/kg dans les derniers kms , c'est la conséquence surement du départ ultra-rapide (il n'a pas "ralenti" volontairement vu son faciès et son comportement à l'arrivée), là où Lipowitz a pu gérer de manière beaucoup plus linéaire la montée.
Et en fait Vingo a eu la même évolution que Pogi dans la montée, mais un niveau en-dessous.

[Steph86]

Pour ceux qui disent que Pogacar aurait pu monter Hautacam en sifflotant, ce n'est pas du tout l'impression visuelle qu'on a eue hier. Il semblait à fond sur la fin ayant peut-être un peu de mal à digérer le début de montée ultra rapide. Bien évidemment, il ne semblait pas à l'agonie comme le Danois dont je ne me souviens pas l'avoir déjà vu avec un faciès aussi grimaçant...

[Nova80]

Pour ceux qui disent que Pogacar aurait pu monter Hautacam en sifflotant, ce n'est pas du tout l'impression visuelle qu'on a eue hier. Il semblait à fond sur la fin ayant peut-être un peu de mal à digérer le début de montée ultra rapide. Bien évidemment, il ne semblait pas à l'agonie comme le Danois dont je ne me souviens pas l'avoir déjà vu avec un faciès aussi grimaçant...

Super, il a mis deux minutes minimum à tout le monde et tu es rassuré parce qu'il a fait un grimace

Ben il y en a qui sont vite content

[trevorphilips]

Impressionnant Lipowitz qui ne perd que 5" sur Pogacar dans les 4,5 derniers km
Vauquelin pas mal aussi

oui je l'ai dit à quelques reprises dans ce fil de discussion
sur la première moitié de la montée pogacar était en avance sur le temps de riss (et a creusé 2 min sur le groupe lipowitz), puis il n'a pas repris grand chose sur lipowitz sur les 6 derniers km (et a même perdu quelques sec sur le dernier km)

comme dit par d'autres au dessus : le départ ultra rapide avec wellens puis narvaez (où il a dû serrer les dents et n'a finalement pas eu besoin d'accélérer ensuite) a dû jouer.
Il a peut être commencé à ressentir la chaleur aussi (car plus le temps passe à effort max plus on chauffe, d'autant que je l'ai pas vu s'asperger sur cette montée)

[trevorphilips]

Donc Pogacar est officiellement la 3ème* plus grosse chaudière de l'histoire. Je pense qu'il doit être vexé comme un pou, il aurait éventuellement pu vivre avec la place de 2, mais derrière un français, ça doit être un choc terrible pour lui et Gianetti. Il va devoir frapper un gros coup pour montrer qu'il ne s'agissait que d'un coup de mou passager, peut-être dû à sa chute.

Non d'après ammatytruc (la référence pour les emps de montée) il est allé 12s plus vite que Leblanc, c'est donc la 2e meilleure perf derrière Riis.
Avec deux lièvres parfaits comme sur Beille (Jorgenson & Vingo) il aurait surement pu titiller le danois. Là Narvaez l'a lâché très tôt dans la montée après un gros sprint, c'est pas optimal.
(d'ailleurs les oreillettes ne marchaient pas bien hier chez UAE d'après Pogi le sprint de Narvaez n'était pas prévu, mais il a décidé de suivre).

sur hautacam, pogacar aurait développé 6,8 watts/kg (au plateau de beille 2024 c'était 7w/kg et sur un peu plus long, 40 min je crois). Un peu étonnant cette prise de risque d'attaquer si tôt, car avec le vingegaard de l'an dernier (donc théoriquement moins fort que celui qu'on devait/doit avoir cette année), il ne le lâchait pas. A-t-il des infos qu'on n'a pas ??

Donc c'était pas prévu d'attaquer si tôt + il a bien vu l'écart au Dauphiné, c'était impossible que Vingo arrive à son niveau en 4 semaines + la (relative) faiblesse générale de la Visma a du le rassurer aussi.

hum impossible je ne suis pas d'accord : c'était la course de reprise de vingegaard, le niveau peut nettement évoluer dans ce cas-là. Il suffit de voir l'exemple d'evenepoel l'an dernier : le gap entre le dauphiné et le tour était assez important. Enfin moi j'aurai pas été serein à la place de pogacar. Et vingegaard avait communiqué que ses chiffres étaient bons...

par contre, j'ai lu une itw de pogacar et il dit en gros que cette stratégie s'est décidée progressivement : la veille puis le matin pour la victoire d'étape, avec un relais de narvaez (que ce dernier a pris trop fortement au pied de la lettre), puis durant l'étape en voyant que les visma étaient pas bien. C'est clair que les visma ont donné le bâton pour se faire battre en montrant leur faiblesse collective (en nombre et en puissance individuelle) par rapport à UAE. Cependant pogacar dit que le relais de narvaez aurait, au pire, pu le mettre dans le rouge/le faire sauter, mais qu'il n'aurait eu qu'à ralentir pour récupérer. Cependant, si t'as vingegaard sur le porte bagages t'es pas bien. Et je repense à l'étape : pogacar se détache de vingegaard sur la fin du relais de narvaez mais il est déjà à bloc et il y a juste après ce moment-là une portion de quelques centaines de mètres en faux plat => si vingegaard est dans sa roue il peut profiter durant ces 20 sec de faux plat d'une bonne aspiration et pogacar se retrouve un peu embêté pour le décrocher.

Donc il a :
- soit eu un abus de confiance (ça serait pas la première fois)
- soit il a vu une faiblesse également chez vingegaard durant cette étape
- soit il a des infos sur lui (donc depuis au moins plusieurs jours)


ce qui est sûr c'est qu'on aura la réponse sur cette 3e hypothèse dans les prochains jours. On sait que vingegaard a bidé lors de son CLM et que l'explication a été trouvée par le staff (apparemment c'était un simple jour sans). À voir. C'est vrai qu'hier ça fait une 2e contre perf et ça fait beaucoup pour un gars comme vingegaard, mais hier me fait penser à la PSM perso. Et vingegaard me paraissait proche de pogacar sur les côtes jusque là (mais peut être est-ce dû à son travail spécifique en explosivité).
Enfin à valmeinier vingegaard est largement meilleur que lipowitz ... donc y'a eu un truc hier pour moi

[-Vélomen-]

+1.

La tendance actuelle n'est pas de décliner à 30 ans.

Ceci dit, les chutes peuvent changer la donne en cyclisme.

Alaphilippe décline depuis ses 30 ans
Bardet avant et après 28 ans ce n'est pas le même niveau de performance, notamment sur les classement généraux
Quintana depuis 28 ans, il décline encore et toujours
Fabio Aru, passé 27 ans ce n'était plus le même.
...

Ce sont quelques exemples parmi d'autre de coureurs de premier plan récents. Certains ont été aidés par des chutes (Alaphilippe), mais pas tous. Prendre des exemple ne suffit pas pour avoir une vision générale du vieillissement des sportif.

C'est vrai aussi, et tu m'as quasiment convaincu.

Ceci dit, j'ai quand même l'impression que les super cracks, les méga stars, n'ont pas un prime court et qu'ils étirent ça bien au delà de la trentaine, quelque soit le sport. Le trio magique en tennis, Lebron ou Jordan en basket, Messi et Ronaldo en foot..

Quintana, Bardet, Pinot ou même Sagan et Alaphilippe ne sont pas de cette trempe là et, en effet, pour cette catégorie de sportifs, le prime ne dure que quelques années.

Néanmoins, c'est vrai que les exemples Vingegaard et WVA nous font dire que tout peut aller très vite..

[blouss_]

Alaphilippe décline depuis ses 30 ans
Bardet avant et après 28 ans ce n'est pas le même niveau de performance, notamment sur les classement généraux
Quintana depuis 28 ans, il décline encore et toujours
Fabio Aru, passé 27 ans ce n'était plus le même.
...

Ce sont quelques exemples parmi d'autre de coureurs de premier plan récents. Certains ont été aidés par des chutes (Alaphilippe), mais pas tous. Prendre des exemple ne suffit pas pour avoir une vision générale du vieillissement des sportif.

C'est vrai aussi, et tu m'as quasiment convaincu.

Ceci dit, j'ai quand même l'impression que les super cracks, les méga stars, n'ont pas un prime court et qu'ils étirent ça bien au delà de la trentaine, quelque soit le sport. Le trio magique en tennis, Lebron ou Jordan en basket, Messi et Ronaldo en foot..

Quintana, Bardet, Pinot ou même Sagan et Alaphilippe ne sont pas de cette trempe là et, en effet, pour cette catégorie de sportifs, le prime ne dure que quelques années.

Néanmoins, c'est vrai que les exemples Vingegaard et WVA nous font dire que tout peut aller très vite..

Je ne suis pas sûr qu'il soit déjà pertinent de considérer que Vingegaard est en plein déclin. C'est de la fiction, mais dans l'hypothèse où Pogacar ne serait pas sur ce Tour, je pense que Vingegaard le gagnerait avec plusieurs minutes d'avance. Là le problème c'est que Vingegaard se prend uppercut sur uppercut par Pogacar, donc je pense que mentalement c'est un peu difficile aussi.

[Batman]

C'est vrai aussi, et tu m'as quasiment convaincu.

Ceci dit, j'ai quand même l'impression que les super cracks, les méga stars, n'ont pas un prime court et qu'ils étirent ça bien au delà de la trentaine, quelque soit le sport. Le trio magique en tennis, Lebron ou Jordan en basket, Messi et Ronaldo en foot..

Quintana, Bardet, Pinot ou même Sagan et Alaphilippe ne sont pas de cette trempe là et, en effet, pour cette catégorie de sportifs, le prime ne dure que quelques années.

Néanmoins, c'est vrai que les exemples Vingegaard et WVA nous font dire que tout peut aller très vite..

Je ne suis pas sûr qu'il soit déjà pertinent de considérer que Vingegaard est en plein déclin. C'est de la fiction, mais dans l'hypothèse où Pogacar ne serait pas sur ce Tour, je pense que Vingegaard le gagnerait avec plusieurs minutes d'avance. Là le problème c'est que Vingegaard se prend uppercut sur uppercut par Pogacar, donc je pense que mentalement c'est un peu difficile aussi.

Perso j'en suis pas si sûr, les mecs derrière ne sont pas très loin, bon on a vu que la première étape de montagne, mais il me semble plutôt en dedans.

[Steph86]

Pour ceux qui disent que Pogacar aurait pu monter Hautacam en sifflotant, ce n'est pas du tout l'impression visuelle qu'on a eue hier. Il semblait à fond sur la fin ayant peut-être un peu de mal à digérer le début de montée ultra rapide. Bien évidemment, il ne semblait pas à l'agonie comme le Danois dont je ne me souviens pas l'avoir déjà vu avec un faciès aussi grimaçant...

Super, il a mis deux minutes minimum à tout le monde et tu es rassuré parce qu'il a fait un grimace

Ben il y en a qui sont vite content

Ben déjà apprends à lire, le faciès grimaçant concernait Vingegaard !