Vuelta contre Giro

[Balte1]

Bonjour à tous !

Je me pose une question sur la valeur relative de ces deux courses. Il suffit de regarder le palmarès pour voir qu'avant 1955, la Vuelta est boudée par les champions étrangers. Par conséquent, elle ne vaut guère mieux que le Tour de Catalogne. Ça change à partir de 1955, mais la course a une renommée qui, selon moi, n'est pas supérieure à celle du Dauphiné, donc bien inférieure au Giro. Mais aujourd'hui, le niveau est le même (Vuelta = Giro). Quelles sont les phases de cette remontée ?

Je dirais qu'il survient un saut quantitatif en 1963 (victoire d'Anquetil) puis à nouveau en 1973 (tiercé de rève : Merckx, Ocana, Thévenet). Enfin, on pourrait considérer que c'est à partir de 2010 (victoire de Nibali) que la Vuelta rejoint le Giro. Par contre le passage d'avril à septembre ne me semble pas avoir coïncidé avec une revalorisation de l'épreuve.

Je serais heureux de savoir ce que les amateurs de l'histoire du cyclisme en pensent.
Merci à tous.

Balte

[runnz]

Avant 1955, la Vuelta était équivalent au Tour du Langkawi, entre 1955 et 1988 c'était (selon moi) équivalent au Tour d'Autriche actuel. À partir de 1989 et son entrée dans le système ProTour, je crois qu'il se hisse à la hauteur du Giro, le prestige en moins. Toutefois le Giro depuis 5 ou 6 ans devient de plus en plus une sorte de grand test pour les meilleurs jeunes avant de s'attaquer au Tour de France, la Vuelta attire davantage et devient une valeur sûre et non seulement le GT de rattrapage.

Si on fait un barème fixe depuis les débuts du cyclisme jusqu'à aujourd'hui, le Giro doit conserver une cote au-dessus de la Vuelta. Avec un barème variable Vuelta est maintenant au moins l'égal du Giro.

[graceThompson]

Résumons !
Jusqu’aux années 1950, la Vuelta était considérée comme secondaire. Anquetil et surtout Merckx ont élevé son statut. Et depuis les années 2010, c'est devenu un grand tour à part entière, comme le Giro.

[Xav_38]

Avant 1955, la Vuelta était équivalent au Tour du Langkawi, entre 1955 et 1988 c'était (selon moi) équivalent au Tour d'Autriche actuel. À partir de 1989 et son entrée dans le système ProTour, je crois qu'il se hisse à la hauteur du Giro, le prestige en moins. Toutefois le Giro depuis 5 ou 6 ans devient de plus en plus une sorte de grand test pour les meilleurs jeunes avant de s'attaquer au Tour de France, la Vuelta attire davantage et devient une valeur sûre et non seulement le GT de rattrapage.

Si on fait un barème fixe depuis les débuts du cyclisme jusqu'à aujourd'hui, le Giro doit conserver une cote au-dessus de la Vuelta. Avec un barème variable Vuelta est maintenant au moins l'égal du Giro.

C'est un peu violent ça. Je ne crois pas que la presse généraliste donne des nouvelles du Tour d'Autriche actuellement . Je me rappelle en 1983, j'avais 13 ans, et tout les soirs sur la radio, à 18h30 il y avait le résumé de l'étape du jour pour suivre si Hinault allait réussir à gagner son 8ieme grand tour. Nous attendions ce moment pour avoir les nouvelles de la course, avant l'achat de l'équipe le lendemain matin. Même s'il n'y avait pas de retransmission TV, c'était clairement identifié comme un moment sportif d'importance.

[AnatoleNovak]

Voilà ce que j'avais obtenu avec mon "classement dynamique":

[Balte1]

Le graphique d'AnatoleNovak me plonge dans la perplexité.
Tout d'abord, je ne comprends pas de quelle manière il est construit. Classement "dynamique" ??

Je suis assez d'accord pour dire que dans les années 70 le Giro était très proche du Tour. Mais je pense que c'était dû au seul Merckx. Pour le tout début des années 80, je vois le Tour en mauvaise posture? C'est le "vécu" que j'avais à l'époque avec un Hinault qui écrasait la courses contre la montre et ne faisait plus que gérer son avance en montagne et terminant souvent entre la 5ème et le 10ème place.

Xav_38, ce que tu écris me rappelle ce que je faisais en 1973, durant la Vuelta. J'écoutais RTL tous les soirs jusque vers 22 h 30, lorsqu'ils donnaient le résultat de l'étape du jour. Je pense sincèrement que 1973 a donné un coup de poiuce à la Vuelta. Il y a eu Merckx mais aussi Ocana et Fuente qui ont boosté le cyclisme espagnol à cette époque. Je tends à en rester à ma vision de montée en puissance de la Vuelta en 1955, 1963, 1973, 2010. Pour les points :
- avant 1955 = Tour de Catalogne
- 1963-1972 = Dauphiné
- 1973-2009 = un peu moins que le Giro
- à partir de 2010 = Giro
Toi Xav_38 et selon ton barème, tu mettrais 2005 plutôt que 2010 pour l'égalité Vuelta-Giro. C'est bien ça ?

[Balte1]

Pardon, ma dernière phrase est :

Toi AnatoleNovak et selon ton barème, tu mettrais 2005 plutôt que 2010 pour l'égalité Vuelta-Giro. C'est bien ça ?

[jimmy39]

Avant 1955, la Vuelta était équivalent au Tour du Langkawi, entre 1955 et 1988 c'était (selon moi) équivalent au Tour d'Autriche actuel. À partir de 1989 et son entrée dans le système ProTour, je crois qu'il se hisse à la hauteur du Giro, le prestige en moins. Toutefois le Giro depuis 5 ou 6 ans devient de plus en plus une sorte de grand test pour les meilleurs jeunes avant de s'attaquer au Tour de France, la Vuelta attire davantage et devient une valeur sûre et non seulement le GT de rattrapage.

Si on fait un barème fixe depuis les débuts du cyclisme jusqu'à aujourd'hui, le Giro doit conserver une cote au-dessus de la Vuelta. Avec un barème variable Vuelta est maintenant au moins l'égal du Giro.

C'est un peu violent ça. Je ne crois pas que la presse généraliste donne des nouvelles du Tour d'Autriche actuellement . Je me rappelle en 1983, j'avais 13 ans, et tout les soirs sur la radio, à 18h30 il y avait le résumé de l'étape du jour pour suivre si Hinault allait réussir à gagner son 8ieme grand tour. Nous attendions ce moment pour avoir les nouvelles de la course, avant l'achat de l'équipe le lendemain matin. Même s'il n'y avait pas de retransmission TV, c'était clairement identifié comme un moment sportif d'importance.

Rien que la présence de Dotto et du grand fusil sur le podium 1955 démontre à mon avis que la comparaison est plus que foireuse
La présence de Bahamontès, Stablinski, Anquetil et bien d'autres les années d'après prouve définitivement que c'est le cas.

[levrai-dufaux]

Je tends à en rester à ma vision de montée en puissance de la Vuelta en 1955, 1963, 1973, 2010. Pour les points :
- avant 1955 = Tour de Catalogne
- 1963-1972 = Dauphiné
- 1973-2009 = un peu moins que le Giro
- à partir de 2010 = Giro

Je trouve que c'est un bon découpage. On pourrait simplement l'affiner avec la date de 1995 qui correspond à l'année où la Vuelta change de place dans le calendrier, se disputant désormais en fin de saison.

* Avant 1955 : une coures par étapes secondaire, nettement inférieure en prestige à Paris-Nice ou au Dauphiné
* De 1955 à 1973 : une montée en puissance, peut-être l'équivalent d'un Dauphiné effectivement, voire d'un Paris-Nice
* 1973 à 1994 : la Vuelta accède clairement au 3e rang des courses par étapes, notamment grâce à la participation de Merckx puis Hinault, mais aussi par un durcissement de ses parcours. Cela étant, sa place dans le calendrier reste un frein pour rivaliser avec le Giro.
* 1995 à 2005 : une période de bascule avec un Giro affaibli par les scandales de dopage et les meilleurs coureurs de GT qui s'en désintéressent tandis que la Vuelta commence à devenir le Grand Tour de rattrapage.
* Depuis 2005 : la Vuelta est presque à égalité avec le Giro en prestige. Presque parce qu'elle arrive après le Tour et, même si elle présente parfois des listes de départ plus prestigieuses que le Giro, les niveaux de forme des favoris désignés ne sont pas toujours à la hauteur de leur réputation. Et puis surtout, je trouve que passer après le Tour de France nuit à l'intérêt de l'épreuve (c'est un peu la surdose de course par étapes) alors que le Giro bénéficie chaque année de notre impatience de retrouver les GT.

J'ajouterais que la tendance ses dernières années de la Vuelta à édulcorer son parcours (faible kilométrage, montagne quasi-absente en dernière semaine) pour attirer les coureurs souhaitant enchaîner soit avec le Tour, soit avec les classiques de fin de saison, a tendance à dévaluer l'épreuve. On dirait que la Vuelta se transforme progressivement en une sorte de GT au rabais / GT pour débutants ou coureurs blessés le reste de la saison. A voir si cette tendance se confirme.

Si je devais faire un barème historique en tenant compte de ces éléments, j'appliquerai les chiffres suivants :
- Avant 1955 : 25 à 30% de la valeur du Giro pour la Vuelta
- 1955-1973 : 75% de la valeur du Giro pour la Vuelta
- 1973-1994 : 85% de la valeur du Giro pour la Vuelta
- 1995-2024 : 95 à 100% de la valeur du Giro pour la Vuelta (je mettrais 95% car je conserve une préférence personnelle pour le Giro).

[AnatoleNovak]

Le graphique d'AnatoleNovak me plonge dans la perplexité.
Tout d'abord, je ne comprends pas de quelle manière il est construit. Classement "dynamique" ??

Je suis assez d'accord pour dire que dans les années 70 le Giro était très proche du Tour. Mais je pense que c'était dû au seul Merckx. Pour le tout début des années 80, je vois le Tour en mauvaise posture? C'est le "vécu" que j'avais à l'époque avec un Hinault qui écrasait la courses contre la montre et ne faisait plus que gérer son avance en montagne et terminant souvent entre la 5ème et le 10ème place.

Xav_38, ce que tu écris me rappelle ce que je faisais en 1973, durant la Vuelta. J'écoutais RTL tous les soirs jusque vers 22 h 30, lorsqu'ils donnaient le résultat de l'étape du jour. Je pense sincèrement que 1973 a donné un coup de poiuce à la Vuelta. Il y a eu Merckx mais aussi Ocana et Fuente qui ont boosté le cyclisme espagnol à cette époque. Je tends à en rester à ma vision de montée en puissance de la Vuelta en 1955, 1963, 1973, 2010. Pour les points :
- avant 1955 = Tour de Catalogne
- 1963-1972 = Dauphiné
- 1973-2009 = un peu moins que le Giro
- à partir de 2010 = Giro
Toi Xav_38 et selon ton barème, tu mettrais 2005 plutôt que 2010 pour l'égalité Vuelta-Giro. C'est bien ça ?

Mon message n'était effectivement pas très clair. Le "classement dynamique" est un classement que j'ai créé où chaque course rapporte des points en fonction de la qualité de sa liste de départ. Il est posté ici:

https://forum.velo-club.net/viewtopic.php?t=81290

Il ne mesure donc pas le prestige d'une course. Par exemple, j'aurais tendance à accorder plus de prestige à une victoire au Giro par rapport à la Vuelta mais ça ne se retrouve pas dans mon classement.
Pour prendre une période plus précise, les années 1999-2007 voient une sorte d'âge d'or du cyclisme espagnol avec une surreprésentation de leurs coureurs dans les top 10 de toutes les courses par étapes. La plupart étant au départ de la Vuelta, la cotation de celle-ci s'en trouve boostée.

Mon classement confirme d'ailleurs ton impression sur le Tour de France, relativement déserté pendant la période Hinault.

[Balte1]

Je tends à en rester à ma vision de montée en puissance de la Vuelta en 1955, 1963, 1973, 2010. Pour les points :
- avant 1955 = Tour de Catalogne
- 1963-1972 = Dauphiné
- 1973-2009 = un peu moins que le Giro
- à partir de 2010 = Giro

Je trouve que c'est un bon découpage. On pourrait simplement l'affiner avec la date de 1995 qui correspond à l'année où la Vuelta change de place dans le calendrier, se disputant désormais en fin de saison.

Eh ben moi, j'ai du mal à voir une amélioration de la valeur de la Vuelta avec son déplacement d'avril à septembre. Globalement j'admets que le niveau a monté entre les années 1980 et les années 2020, mais je ne vois pas franchement une inflexion lorsque la Vuelta passe en septembre. Mais bon... je suis prêt à changer d'avis si on me prouve le contraire.

[GATO]

De Deloor a Roglic: la Vuelta a España cumple 90 años entre la tradición y la innovación
https://www.ciclismoafondo.es/grandes-v ... 4_102.html

La Vuelta s est amélioré sans cesse
Et l apport d ASO primordial
Le changement de date aussi
On a eu des duels par exemple Contador Froome
Cette année on pourrait avoir Vingegaard
Pogacar (perso je ne croit pas). Evenepoel
Et un autre grand qui ne peut participer au Giro ou le Tour.
On a des grands cols inédits pas besoin des Canaries.