Dopage 2024

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Iguane
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Re: Dopage 2024

bambou a écrit : 14 juil. 2024, 20:40 EN terme de watts c'est annoncé comme les 2 plus grosses perfs de l'histoire (Pogi & Vingo) par lanternerouge.
Possible que les hypothèses soient optimiste mais selon l'analyse Vingo aujourd'hui c'est équivalent à Riis sur Hautacam (dans une étape plus facile) et donc Pogi va 1 minute plus vite que ça...

https://www.datawrapper.de/_/48vZX/
Les chiffres annoncés par Trevor en début de saison étaient donc bels et bien bons. En tenant compte du fait que naichaca est généreux dans ses calculs et rajoute facile 0,1/0,2 watts avec des hypothèses aéro souvent peu optimistes.

viewtopic.php?t=77793&start=1920

Ma première réaction quand j'avais vu ces chiffres était :tonton: mais la Catalogne est passé par là depuis ainsi que Livigno avec la fameuse montée du Foscagno grand plateau. Là bas le côté roulant rendait le calcul de watts imprécis, là c'est Beille y'avait de la pente.

Vivement qu'il nous fasse un Angliru pour qu'on soit définitivement et précisément fixés. :love:
Pourisseur. :metalhead:
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trevorphilips
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Re: Dopage 2024

oui, je viens de revoir les chiffres et si on assemble tout tout correspond (c'est presque trop beau) :

- en mars 431 watts et 65,5 kg => 6,58 watts/kg. Ils visent 63 kg au tdf
- depuis le giro il a perdu 1,5 kg (il était déjà arrivé au giro allégé par rapport à avant). Il a aussi gagné entre 13 et 15 watts

Donc ça fait : 431 / 63 = 6,8 watt/kg, ce qui était prévu
si on rajoute 13 watts ça fait 444 watt, soit 7 w/kg. Ce qui correspond aux chiffres du lien au dessus (datawrapper.de)

À noter que vingegaard dit avoir sorti une des meilleurs perfs de sa carrière. Il a dit ça peu après l'arrivée, donc j'imagine que ces les chiffres bruts, pas rapportés au poids. Donc s'il a sorti sa meilleure puissance alors qu'il n'a jamais été aussi maigre.... (bon c'est une supposition).
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Re: Dopage 2024

La question est : qu'est ce qu'il se passe ?

Quel produit dopant est arrivé sur le marché ?

Ce n'est quand même pas qu'une histoire de glucides par heure !
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trevorphilips
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Re: Dopage 2024

c'est les cétones :rabbit:
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Re: Dopage 2024

-Vélomen- a écrit : 14 juil. 2024, 22:24 La question est : qu'est ce qu'il se passe ?

Quel produit dopant est arrivé sur le marché ?

Ce n'est quand même pas qu'une histoire de glucides par heure !
Les histoires de glucides par heure sont des histoires de mitochondries. Pour avoir plus de mitochondries faut avoir plus de cellules musculaires. Pour avoir plus de cellules musculaires tu peux prendre des boosters de testostérone. Pour pas trop prendre de poids tu combines avec du clenbu ou du thyrax.

C'est une possibilité :rabbit:
Pourisseur. :metalhead:
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Re: Dopage 2024

-Vélomen- a écrit : 14 juil. 2024, 22:24 La question est : qu'est ce qu'il se passe ?

Quel produit dopant est arrivé sur le marché ?

Ce n'est quand même pas qu'une histoire de glucides par heure !
Je sais pas, on sait que y a les glucides et l'optimisation des stages en altitude.
Enfin depuis disons 2020, c'est les mêmes qui dominent et si produit dopant il y a il n'a pas l'air de s'être répandu dans le peloton, contrairement à l'EPO où on a vu des mecs différents se remettre à niveau.
Donc on est un peu dans le flou là..
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Re: Dopage 2024

En fait, j'arrive même pas à comprendre la perf. C'est tellement grotesque. Il y avait des records à ne jamais battre dans le cyclisme et là, Pogacar et UAE ne se contentent pas d'en battre un, ils le pulvérise littéralement. Sans la moindre circonstance atténuante.

Le gars, il gagne des millions par an. Il est populaire. Il a un superbe palmarès. Il pratique un cyclisme à l'ancienne, des flandriennes aux GT. Il peut rentrer dans l'histoire et viser les trois GT, le 5 monuments, les JO, les mondiaux,... Mais il est tellement déconnecté de la réalité qu'il produit des perfs auxquelles absolument personne d'un peu sérieux ne peut croire. En faisant ça, il décrédibilise toutes ses autres performances. Et il ne faudra pas longtemps pour que les média mainstream regarde avec un peu plus de détail son entourage plus que douteux (de son premier entraineur qui était un coureur qui se dopait à Gianetti qui a un solide palmarès en la matière). Pour moi, il n'est plus qu'un salisseur de palmarès alors que s'il s'était contenté de rester dans les clous, il serait juste resté suspect comme bien d'autres.
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Re: Dopage 2024

Ok donc si je suis le dernier résonnement, Pogi peut rester crédible en se contentant de gagner des GT, en l'occurence ici le Tour de France, mais surtout sans battre des anciens record qui datent de plus de 25 ans (sinon blasphème).
Problème, si aujourd'hui il avait voulu rester dans les clous, il se retrouverait alors derrière l'ami Vinge au classement général (qui lui n'étant plus à ça près vu la réputation qu'il se traîne déjà ici) avec un retard de plus de 30 secondes si on compte les bonifs du Danois et du Remco (ah oui qui lui aussi à battu le record soit dit en passant).
Bref ce topic éclaté au sol continu lui aussi de battre des records :balloon: :balloon: :balloon:
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Re: Dopage 2024

Le malaise est total aussi.

J'attendais les chiffres "officiels", conscient qu'hier ça avait l'air solide. Je n'ai pas été déçu du voyage. :rieur:

Je croyais être préparé à cela (Le Tour de Farce), après tout, les deux artistes vont chercher 20w (!!) au seuil tous les ans depuis l'après-Covid. :jap:
Mais voir le fameux record de w/kg de Pantani 97 tomber, c'est bien au-dessus de mes forces. Comme dit Alexstru, il y a des records à ne pas aller chercher dans le vélo.

Déjà l'an dernier et il y a 2 ans, ça avait titillé des records Ullrich/Virenque/Pantani quand les 2 se reniflaient le cuissard.
Mais l'Alpe d'Huez 97 ? Mieux que ça ? Il est temps que les gendarmes français sifflent la fin de la récré. :spamafote:


Je suis passionné, j'adore le vélo, j'adore le Tour, mais là j'en suis vraiment à me demander si je dois allumer ma télé pour la dernière semaine ? En espérant que Jonas ait capitulé et que les échappées s'expliquent pour les victoires d'étape ?

Pour paraphraser ce triste pestacle, et sans lien avec le dopage cette fois, Cavendish qui rentre dans les délais hier, faisant un meilleur temps dans le Plateau de Beille que Ben Healy. :tonton: :tonton: :tonton:
Cette fois, Marco n'avait pas de moto-image sur lui et ses sbires. :jap:

Le Tour de Farce, je vous dis.
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Re: Dopage 2024

Que les records de Pantani finissent par tomber, c'est logique, inéluctable même, avec la professionnalisation du cyclisme amenée par l'ère Sky et son optimisation scientifique. Faut pas voir ça comme un horizon indépassable, même par des coureurs propres mais "optimisés".

Par contre, oui, 3'44'' :tonton:
Les glucides+cétones, ça pourrait expliquer la hausse générale de niveau depuis 2020. Mais y'a un autre truc réservé aux _initiés qu'il reste à découvrir. Espérons que Marie-George Buffet soit nommée ministre des sports du NFP, ça rappellera des souvenirs à certains :green:
Plus sérieusement, ce _truc en plus, c'est très étonnant qu'il ne soit réservé qu'à une élite. Du temps de l'EPO, c'était généralisé, à tel point qu'on voyait régulièrement des ânes venir titiller les chevaux de course. Ici, on a bien quelques comètes (Lipopo, Padun), mais pas plus que ces dernières années. La question reste donc entière :confused:

Pour finir, je me retrouve bien dans le malaise dénoncé par l'édito de Charlix: aucun questionnement dans les médias, c'est assez hallucinant. L'équipe avait fait un petit truc suite au clm de Combloux l'année dernière, à voir s'ils recommencent, mais R sur Francetv par ex. Ils recevaient même Prudhomme après l'étape, et tout le monde était content... Pourtant, niveau commentateurs, ils ont un certain palmarès aussi
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Re: Dopage 2024

sur eurosport ils titrent quand même sur un "Aux frontières de l'irréel" lourd de sous entendus :green:
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Re: Dopage 2024

On avait la Jumbo, héritière spirituelle de la Sky et de l'US Postal, armada invincible, qui nous avait fait d'un ancien sauteur à ski une machine à watt capable de ringardiser le vainqueur sortant du Tour, le plus jeune vainqueur du Tour d'après guerre, qui appartenait pourtant à ce qui était avant cela la meilleure équipe du monde, celle capable de tout les miracles.
Le retour de bâton lors du CLM à la Planche fut terrible. La Jumbo qui se penchait intouchable regardait hagard Pogi écraser le chrono, et remporter à 21 ans son premier GT.
Il se devait de répondre, au jeune prodige slovène, il dégainèrent un poissonnier danois, n'ayant pas eu de chance avec le skieur. Après une édition malchanceuse, le plan a fonctionné, et Vingegaard mata Pogi, deux ans de suite. La première année, la claque au Granon fut peut être aussi violente qu'à la Planche, mais les rôles inversés. Jumbo tenait sa revanche, dans une étape de légende. La suite du Tour, Vingegaard fut absolument intraitable, que ce soit en montagne et en CLM, bien aidé par une équipe capable de mettre au supplice Pogi, avec cette image édifiante de Van Aert capable de lâcher le slovène dans la pente.
L'année suivante, Pogi fort de son expérience passée a haussé le ton, malgré une prépa tronquée, envoyant plus de watts que jamais, jouant d'égal à égal avec Vingegaard, jusqu'à la troisième semaine, et le CLM de Combloux, Pogi y sorti peut être son meilleur CLM de sa vie, mais où il fut écraser par la performance thermonucléaire de Vingegaard, dans ce qui reste le plus grosse performance en CLM de l'histoire.
On pouvait espérer cette année une baisse des performances, un Pogi fatigué du Giro capable de battre un Vingegaard diminué par sa terrible chute. Une année de pause dans la surenchère, des performances plus crédibles. On a vite compris au Lioran que Vingegaard était à son meilleur niveau, atteignant les valeurs astronomiques de l'année passé pour sa course de reprise après 3 mois sans compétition. Quel niveau aurait il atteint sans sa chute ? Pour battre ce Vingegaard, Pogi devait donc largement progresser par rapport aux années passés, alors que les deux avaient déjà enchainés les perfs délirantes. Vingegaard avait sortit le plus gros CLM de l'histoire pour battre son rival qui offrait une résistance plus forte que prévue, Pogi a sorti peut être la plus grosse perf en montagne de l'histoire pour achever un Vingegaard bien plus fort qu'attendu.

Chaque année, pour répondre à l'autre, les deux haussent leur niveau. Cette année ils y arrivent malgré une chute terrible pour l'un, et le doublé Giro-Tour si difficile pour l'autre. Que peut on attendre pour l'an prochain ?
En deuil - EBH : 2006 - 2024 :cry:
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Re: Dopage 2024

Alexstru a écrit : 14 juil. 2024, 23:42 En fait, j'arrive même pas à comprendre la perf. C'est tellement grotesque. Il y avait des records à ne jamais battre dans le cyclisme et là, Pogacar et UAE ne se contentent pas d'en battre un, ils le pulvérise littéralement. Sans la moindre circonstance atténuante.

Le gars, il gagne des millions par an. Il est populaire. Il a un superbe palmarès. Il pratique un cyclisme à l'ancienne, des flandriennes aux GT. Il peut rentrer dans l'histoire et viser les trois GT, le 5 monuments, les JO, les mondiaux,... Mais il est tellement déconnecté de la réalité qu'il produit des perfs auxquelles absolument personne d'un peu sérieux ne peut croire. En faisant ça, il décrédibilise toutes ses autres performances. Et il ne faudra pas longtemps pour que les média mainstream regarde avec un peu plus de détail son entourage plus que douteux (de son premier entraineur qui était un coureur qui se dopait à Gianetti qui a un solide palmarès en la matière). Pour moi, il n'est plus qu'un salisseur de palmarès alors que s'il s'était contenté de rester dans les clous, il serait juste resté suspect comme bien d'autres.
Le problème, c'est que tu te focalises sur Pogacar.

Mais il est "seulement" la tête de gondole de tout ça.

Comment expliquer les perfs de Jonas, de Remco (il bat aussi le record de Pantani alors que ce n'est pas un grimpeur ailé), des UAE (Politt dans l'étape du Tourmalet c'était n'importe quoi...).

Sur les 20 meilleurs temps all time sur le Plateau de Beille, il y a les 9 premiers d'hier, alors que l'étape était longue et s'est courue à une allure folle tout du long.

Il semble y avoir un dopage puissant qui s'est généralisé, avec quand même 1 ou 2 équipes et quelques coureurs qui le maitrisent mieux que d'autres, comme souvent dans l'histoire du vélo. Après tout, le vélo ne fait que répéter inlassablement son histoire et ses histoires.

Mais quel est ce dopage ?
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Re: Dopage 2024

Franchement, il faut arrêter de se focaliser sur Vingegaard et Pogi pour faire des analyses. Vous croyez sincèrement qu'ils sont dopés et pas les autres ?

Le niveau global est très haut en termes de W/kg. Est-ce dû à des produits miracles ? Des protocoles miracles ?

Je pense que les changements sur l'alimentation, et notamment à l’entraînement, sont ultra majeurs. Le premier que j'ai entendu parler du fait que l'ingestion de plus de calories pour s’entraîner davantage doit être au cœur de la préparation des athlètes, c'est Bob Bowman (l’entraîneur de Phelps). Donc plus de 20 ans. Et cette approche a révolutionné la natation (sport tellement peu traumatisant physiquement que l'augmentation du volume était moins sujette à risque de blessure, et principalement limitée par la capacité d'un être humain à regarder du carrelage en se mettant dans le mal pendant 10 heures). Idem pour le triathlon. Il faut voir comment avec cette approche les triathlètes ont progressé. À quel point ils se sont rapprochés d'athlètes qui ne faisaient que de l'athlétisme, par exemple (plus facile à évaluer que les autres sports car assez normé).

Jusqu'à il y a quelques années, les protocoles de nutrition étaient assez absents à l’entraînement. Or, c'est majeur dans la révolution en cours.

Quand j'entends des personnes dire qu'elles croient que tel ou tel athlète est propre, j'ai un peu du mal à y croire. Si un Pinot, qui n'était pas le plus grand talent de sa génération (ou au moins pas au-dessus des autres), est allé chercher les temps d’ascension d'un Armstrong, chargé jusqu'à la gueule, soit vous acceptez que les évolutions et progressions (matériel, entraînement, façon de préparer les courses ou même de les courir) ont été très fortes ces dernières années, soit que lui aussi a eu recours à des protocoles pas jolis-jolis.

Mais se réveiller avec Vingegaard et Pogacar, juste parce qu'ils battent ces records au lieu de les asymptoter comme avant, ça n'a pour moi pas de sens, sauf à croire que seuls eux ont accès à ces protocoles. Remco est pas loin de son top W/kg en carrière, Landa aussi, et probablement la moitié du peloton. Mais c'est la performance des deux motos de devant qui vous perturbe ?

J'ai beaucoup plus de mal avec une Skyneos, qui faisait de rouleurs corrects mais sans plus, des coureurs 4x4 capables de se relever après avoir fait péter tout le monde hors top 10... Pardon, mais UAE, ils alignent une wonder team faite à coup de millions, avec des mecs ayant déjà fait podium de grands tours ou cracks chez les jeunes, ils dominent moins que la Skyneos de l'époque...

À un moment, je lisais beaucoup de témoignages et livres de coureurs qui parlaient du dopage, notamment les années 90/00. Franchement, quand les mecs te disent qu'à un niveau régional ça commence à titiller la zone grise, qu'ils n'ont vu que des dopés à l'exception de Moncoutié (tu as un paquet de bouquins où les mecs te disent "100% de mes coéquipiers dans ma carrière se sont dopés, sauf Moncoutié"), on peut avoir nos pudeurs de gazelle et penser que nos chouchous ne sont pas dopés... Mais la probabilité est assez faible.

Et mettre en avant la performance des deux motos de devant comme si derrière on n'avait pas 170 mecs qui sortent des W/kg lunaires... Tous (même des vieillards comme Bardet) te disent qu'ils sont au plus haut niveau de leur carrière. Voir l'équipe Decathlon progresser collectivement d'un coup (c'est vrai, c'est le vélo :paf-mur:) m'interroge plus.

Je ne crois pas une seconde avoir vu au cours de ma vie un mec gagner le Tour sans se charger. Cela n'enlève rien aux sacrifices faits par les coureurs. J'ai décidé de les admirer malgré tout. Puis on ne va pas se mentir, les courses de vélo avec des mecs chargés comme des centrales nucléaires, qui attaquent tous les jours, de loin éventuellement, c'est vachement plus marrant que de voir des Skyneos "marginal gains", probablement chargés comme des centrales à gaz, la jouer petit bras.

Je viens de l'athlé, et malgré tout ce qu'on dit et fait, des générations entières d'athlètes au protocole optimisé, se sont cassées les dents sur des records du monde. Malgré le dopage, il reste une compétition. Je pense que la réaction de On3 est assez symptomatique. Ce qui nous gêne, c'est de nous en rendre compte ou de trop savoir. Quand on voit Merckx et Hinault, on ne se dit pas "bouh les méchants tricheurs". Pourtant, au fond de nous, on le sait que... Mais c'est plus dur depuis l'EPO et la divulgation de tout cela de faire comme si de rien était. C'est malheureusement le lot de ce sport qui nous passionne mais où cette interrogation est prégnante. Les fans d'athlé et de natation se posent moins de questions et cela sans raison. On3 est un grand fan de cyclisme et la on sent qu'il en est dégoûté. Vous en voyez beaucoup des fans d'autres sports qui s'infligent cela ? N'aurait on pas le droit d'arreter un peu et de faire comme les autres, se cacher et profiter ? Après tout ce n'est que du sport.

Ce qui gêne, AMHA, c'est qu'on a deux mecs qui sur-dominent. En même temps, qu'ils soient alimentaires ou moins avouables, il faudra un peu de temps pour que les meilleurs avec ces nouveaux protocoles n'émergent, car ce ne sont pas forcément les mêmes qui réussissent avec et sans. Juste là, ils semblent avoir un carburant illimité, ce qui fait qu'ils se font la bagarre partout et empêche tout autre vrai bout de course.
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Re: Dopage 2024

Dreki a écrit : 15 juil. 2024, 09:32
Chaque année, pour répondre à l'autre, les deux haussent leur niveau. Cette année ils y arrivent malgré une chute terrible pour l'un, et le doublé Giro-Tour si difficile pour l'autre. Que peut on attendre pour l'an prochain ?
Le triplé Giro / Tour / Vuelta :tonton:
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Re: Dopage 2024

moi j'espere juste que les deux arrivent l'an prochain avec une préparation aux petits oignons sans contretemps qu'on voit ce que ça donne dans des conditions optimales :tonton: :tonton: :tonton:
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Re: Dopage 2024

Ce matin, CHRISTOPHE GAUDOT qui bosse pour Eurosport a sorti un article intitulé :

"Aux frontières de l'irréel".

Mais il ne va pas au bout du cheminement et je lui ai dit mes 4 vérités sur son compte twitter.

https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml

https://x.com/ChrisGaudot/status/1812424327431610584
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Re: Dopage 2024

Alexstru a écrit : 14 juil. 2024, 23:42 En fait, j'arrive même pas à comprendre la perf. C'est tellement grotesque. Il y avait des records à ne jamais battre dans le cyclisme et là, Pogacar et UAE ne se contentent pas d'en battre un, ils le pulvérise littéralement. Sans la moindre circonstance atténuante.

Le gars, il gagne des millions par an. Il est populaire. Il a un superbe palmarès. Il pratique un cyclisme à l'ancienne, des flandriennes aux GT. Il peut rentrer dans l'histoire et viser les trois GT, le 5 monuments, les JO, les mondiaux,... Mais il est tellement déconnecté de la réalité qu'il produit des perfs auxquelles absolument personne d'un peu sérieux ne peut croire. En faisant ça, il décrédibilise toutes ses autres performances. Et il ne faudra pas longtemps pour que les média mainstream regarde avec un peu plus de détail son entourage plus que douteux (de son premier entraineur qui était un coureur qui se dopait à Gianetti qui a un solide palmarès en la matière). Pour moi, il n'est plus qu'un salisseur de palmarès alors que s'il s'était contenté de rester dans les clous, il serait juste resté suspect comme bien d'autres.
Belle performance, 9 lignes sur Pogacar et pas une seule sur Evenepoel, qui lui aussi bat le record de Pantani... très belle performance.

:popcorn:

Le nationalisme....

"Qu'est ce que tu racontes tocard ?? je suis aussi choqué par la perf de Remco" : j'anticipe déjà ta réaction et je te réponds que spontanément tu t'es attaqué à Pogacar seul... pas un mot sur Vingegaard et pas un mot sur Remco, alors que les trois ont été grotesques hier mais le vomi c'est plus dur à faire sortir sur un coureur de sa nationalité...
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Re: Dopage 2024

Ponpon80 a écrit : 15 juil. 2024, 10:10
Alexstru a écrit : 14 juil. 2024, 23:42 En fait, j'arrive même pas à comprendre la perf. C'est tellement grotesque. Il y avait des records à ne jamais battre dans le cyclisme et là, Pogacar et UAE ne se contentent pas d'en battre un, ils le pulvérise littéralement. Sans la moindre circonstance atténuante.

Le gars, il gagne des millions par an. Il est populaire. Il a un superbe palmarès. Il pratique un cyclisme à l'ancienne, des flandriennes aux GT. Il peut rentrer dans l'histoire et viser les trois GT, le 5 monuments, les JO, les mondiaux,... Mais il est tellement déconnecté de la réalité qu'il produit des perfs auxquelles absolument personne d'un peu sérieux ne peut croire. En faisant ça, il décrédibilise toutes ses autres performances. Et il ne faudra pas longtemps pour que les média mainstream regarde avec un peu plus de détail son entourage plus que douteux (de son premier entraineur qui était un coureur qui se dopait à Gianetti qui a un solide palmarès en la matière). Pour moi, il n'est plus qu'un salisseur de palmarès alors que s'il s'était contenté de rester dans les clous, il serait juste resté suspect comme bien d'autres.
Belle performance, 9 lignes sur Pogacar et pas une seule sur Evenepoel, qui lui aussi bat le record de Pantani... très belle performance.

:popcorn:

Le nationalisme....

"Qu'est ce que tu racontes tocard ?? je suis aussi choqué par la perf de Remco" : j'anticipe déjà ta réaction et je te réponds que spontanément tu t'es attaqué à Pogacar seul... pas un mot sur Vingegaard et pas un mot sur Remco, alors que les trois ont été grotesques hier mais le vomi c'est plus dur à faire sortir sur un coureur de sa nationalité...
J'ignorais donc que Alexstru était Belgo-Danois :elephant:
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Re: Dopage 2024

GracchusBabeuf a écrit : 15 juil. 2024, 10:26
Ponpon80 a écrit : 15 juil. 2024, 10:10

Belle performance, 9 lignes sur Pogacar et pas une seule sur Evenepoel, qui lui aussi bat le record de Pantani... très belle performance.

:popcorn:

Le nationalisme....

"Qu'est ce que tu racontes tocard ?? je suis aussi choqué par la perf de Remco" : j'anticipe déjà ta réaction et je te réponds que spontanément tu t'es attaqué à Pogacar seul... pas un mot sur Vingegaard et pas un mot sur Remco, alors que les trois ont été grotesques hier mais le vomi c'est plus dur à faire sortir sur un coureur de sa nationalité...
J'ignorais donc que Alexstru était Belgo-Danois :elephant:
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