[Xav_38]

Mais Iguane trollait, non ?

[On3]

Mais Iguane trollait, non ?

J'avoue que ... je n'ai rien compris à ce qu'il voulait dire

Je pense qu'il ironisait sur le "cas complexe" et montrait ainsi une fausse réjouissance à l'idée de revoir un tricheur en compétition.

Ou alors, Iguane tient le plus beau double-discours de ce forum depuis bien longtemps.

[On3]

Sinon, en ce qui me concerne, je veux bien savoir en quoi le "cas est complexe" ?

Le tramadol est interdit en compétition. C'est un puissant anti-douleur, difficile de clamer la contamination alimentaire ou erreur de dosage ou erreur sur l'ordonnance ...
Baudin est contrôlé positif en compétition.

Fin de l'histoire ?

[Iguane]

Non, je serais sincèrement content pour le coureur de le revoir au départ d'une course.

Quintana aussi, bon très honnêtement il a un autre passif que Baudin (avec l'affaire de son médecin perso sur le Tour en 2020), mais c'était dégueulasse de se faire dégager comme ça pour une question d'image.

Je pense qu'il y a un volet de sanctions déjà assez sévère pour qu'on n'ait pas besoin d'en rajouter plus.
Je pense qu'il y a une totale inefficacité des contrôles et que ça arrange bien les équipes et les instances sportives.
Je pense que les instances sportives font tout pour réduire la lutte antidopage à une question d'image, les enjeux sanitaires, éthiques et l'égalité de traitement entre les différents sportifs passant après.

Si il faut une comparaison pour comprendre : Entre la haie d'honneur pour la retraite de Valverde et Baudin à l'aube de sa carrière qui n'a pas courru depuis août, il y en a un que j'ai beaucoup plus envie de défendre. Et l'autre je me gêne pas pour l'attaquer, même si il a jamais été contrôlé positif à quoi que ce soit d'interdit.

Sur le tramadol j'ajoute, on était tombé sur le cul face au nombre de coureurs choppé dans le cadre du programme d'étude de l'AMA (plus de 200 cas en 4 ans de mémoire) vs le nombre de coureurs sanctionnés dans le cadre du programme antidopage de l'UCI (3). Les chiffres repris dans le congrès de l'uci, avec l'assertion "ça n'a rien à voir avec le dopage" de la bouche du rapporteur de l'uci. On avait dans le même slide l'évolution croissante du nombre de cycliste positif à la codeine au fil des ans vs la baisse du nombre de cyclistes positifs au tramadol. Le tramadol sera interdit par l'ama en 2024. La codeine non. Les deux produits sont analogues et ont les mêmes effets. Les tricheurs ont compris. L'uci se félicite de son action.

Donc non, je serais plutôt très indulgent avec Baudin pour une première fois. Nettement moins avec toutes les burnes qui nous répètent chaque année que tout va bien, on n'a jamais aussi bien combattu le dopage, franchement c'est plus possible maintenant, le sport propre on y est. Ceux là ils ont fait leur vie, ils sont dans le milieu depuis trop longtemps, ça marche bien comme ça, ils sont bien dans leur merde ces salauds. Baudin il vient de passer 20 piges et il a le droit d'avoir sa chance, et sa deuxième chance.

Et ouais aussi je trolle sur le sujet, parce que ça me tient à cœur aussi.

[PuncheurFou]

Je pense que beaucoup ont compris que c'était un produit surtout utilisé comme antidépresseur et remontant.

Bon ça ne veut pas dire que des mesures ne doivent pas être prise, mais comprendre le problème en profondeur pourrait permettre de le solutionner.

[Iguane]

Je pense que beaucoup ont compris que c'était un produit surtout utilisé comme antidépresseur et remontant.

Bon ça ne veut pas dire que des mesures ne doivent pas être prise, mais comprendre le problème en profondeur pourrait permettre de le solutionner.

C'est comme l'EPO, monocouille voulait éviter une rechute.

[PuncheurFou]

Je pense que beaucoup ont compris que c'était un produit surtout utilisé comme antidépresseur et remontant.

Bon ça ne veut pas dire que des mesures ne doivent pas être prise, mais comprendre le problème en profondeur pourrait permettre de le solutionner.

C'est comme l'EPO, monocouille voulait éviter une rechute.

L'EPO n'a aucun effet psychotrope et ne provoque pas une accoutumance.

Bon sûrement que tu trolles, mais au cas où.

Bon bien sûr, moralement il n'y a pas de hiérarchie à avoir dans le dopage, tout est punissable (mais légalement pas de la même façon). Par contre non, on ne prend pas tous les produits pour les mêmes raisons, c'est logique.

[Iguane]

Mais c'est parce qu'on en a déjà parlé des dizaines de fois.

Avec ta vision, la moitié des produits tu trouves la justification du "récréatif" qui se transforme en "dépendance". Les amphets pour citer un exemple sans troller.

Alors que la prise du produit elle est fait pour aller mieux sur le vélo, ne pas sentir de douleur, de fatigue, bref pour tricher.

Fin à un moment donné quand t'as 50% de dépressifs, 50% d'asthmatiques, 50% d'allergiques, et le reste c'est des cardiaques, faut peut-être arrêter de tortiller aussi.

[Nopik]

C'est pour ça que les gens en bonne santé ne font pas de vélo. CQFD.

[PuncheurFou]

Mais c'est parce qu'on en a déjà parlé des dizaines de fois.

Avec ta vision, la moitié des produits tu trouves la justification du "récréatif" qui se transforme en "dépendance". Les amphets pour citer un exemple sans troller.

Alors que la prise du produit elle est fait pour aller mieux sur le vélo, ne pas sentir de douleur, de fatigue, bref pour tricher.

Fin à un moment donné quand t'as 50% de dépressifs, 50% d'asthmatiques, 50% d'allergiques, et le reste c'est des cardiaques, faut peut-être arrêter de tortiller aussi.

Faut arrêter de surévalué les effets bénéfiques du Tramadol. Prendre ça ou de la flotte c'est pareil. Par contre pour avoir discuté avec des athlètes qui se sont vu administré (légalement) ce médicament, ils n'en retiraient aucun bénéfique sur le plan physique (au contraire ils étaient endormi), par contre ça leur permettait de bien gérer le stress de la compétition, la lassitude aussi (dans le cas de notre cycliste, faut savoir encaissé mentalement de faire 3-6h de vélo par jours à haute intensité pendant presque 12 mois sur 12...).

Donc oui, ça reste du dopage, je ne l'ai pas contesté, mais c'est pas la même chose que les amphets ou d'autres trucs qui ont un réel effet sur le physique pour le coup (tout en étant "agréable" à prendre) et il faudrait surtout se poser des questions sur le confort du sportif de haut niveau (mais bon, en même temps certains diront que ce sont eux qui ont choisi une telle vie).

[Xav_38]

Faut arrêter de surévalué les effets bénéfiques du Tramadol. Prendre ça ou de la flotte c'est pareil.

Un opoïde, équivalent à de la flotte

Nous sommes sur un produit de classe intermédiaire entre paracétamol/ibuprofène/aspirine d'un côté et morphine de l'autre. Bref ce n'est pas encore de la morphine, mais c'est très très loin d'être anodin.

[PuncheurFou]

Faut arrêter de surévalué les effets bénéfiques du Tramadol. Prendre ça ou de la flotte c'est pareil.

Un opoïde, équivalent à de la flotte

Nous sommes sur un produit de classe intermédiaire entre paracétamol/ibuprofène/aspirine d'un côté et morphine de l'autre. Bref ce n'est pas encore de la morphine, mais c'est très très loin d'être anodin.

En France vous avez tendance à souvent exagéré quand il s'agit de médicament. Prendre un doliprane est déjà souvent un drame de ce que je lis...

Mais le Tramadol, c'est vraiment de la flotte en ce qui concerne les douleurs "sportives" (j'entends par là par exemple la douleur que tu encaisses dans les jambes avec l'effort). A moins de prendre toute la plaquette d'un coup ou toute la bouteille (sous forme liquide), ce dont j'ai un gros doute qu'ils fassent vu les taux décelés à chaque fois. En tout cas à en lire certains, on dirait que vous pensez que les mecs qui prennent ça vont voler très haut, c'est vraiment mal connaitre le médoc...
Par contre, ce n'est pas pour rien que sur diverses forum tu verras des jeunes prendre ça sous forme récréative, c'est vraiment ça l'effet nocif (et recherché), il n'y a même pas vraiment de débat à avoir (et même Guillaume Martin l'avait soulevé et qu'il trouvait que c'était un vrai problème sanitaire).

[Iguane]

Et le stress de la compétition, ça fait pas parti du game ?
Ne pas gamberger, croire en soi, être prêt à se donner à fond parce qu'on sait que ça va le faire, c'est pas un avantage certain dans n'importe quel sport ?

Fin ça me fait toujours marrer quoi, ça me fait penser au Fignon qui avoue qu'il tape dans les amphets mais c'est quand il a un coup de déprime et qu'il se sent pas de tourner les jambes quatre heures à l'entraînement , ou le Bernaudeau qui en prenait juste pour pas s'endormir en bagnole entre deux critériums... Fin putain quand tu prends des stimulants ou des antidouleurs, quelque soit la raison, tu sais que c'est pour être moins fatigué et ne pas sentir le mal. Et la gestion de la fatigue et de la douleur c'est un peu la vie d'athlète quoi. Dans le discours des mecs qui justifient comme ça leur usage, t'as systématiquement ce réflexe de faire passer pour une excuse ce truc qui est normal chez un athlète : la fatigue, la lassitude, la douleur. Ça devrait se faire sans tricher, et pour ça faut accepter de faire moins et moins fort. Faut être honnête quoi.
Ça fait peut-être mal à la gueule de ton fameux athlète de se l'avouer en face, mais il a triché avec lui-même. Quand tu peux pas, ben tu peux pas, et tu passes à la prochaine fois.

Après le tramadol je suis d'accord, c'est pas le produit du siècle niveau impact sur la performance, ça c'est certain. Mais on va arrêter les formules à la con genre "ça ou de la flotte c'est pareil", ou "vous les français", fin je sais que c'est parfois un peu des burnes à l'AMA, mais ils sont pas tous français et ils interdiront jamais l'eau.

[Berti]

Un opoïde, équivalent à de la flotte

Nous sommes sur un produit de classe intermédiaire entre paracétamol/ibuprofène/aspirine d'un côté et morphine de l'autre. Bref ce n'est pas encore de la morphine, mais c'est très très loin d'être anodin.

En France vous avez tendance à souvent exagéré quand il s'agit de médicament. Prendre un doliprane est déjà souvent un drame de ce que je lis...

Mais le Tramadol, c'est vraiment de la flotte en ce qui concerne les douleurs "sportives" (j'entends par là par exemple la douleur que tu encaisses dans les jambes avec l'effort). A moins de prendre toute la plaquette d'un coup ou toute la bouteille (sous forme liquide), ce dont j'ai un gros doute qu'ils fassent vu les taux décelés à chaque fois. En tout cas à en lire certains, on dirait que vous pensez que les mecs qui prennent ça vont voler très haut, c'est vraiment mal connaitre le médoc...
Par contre, ce n'est pas pour rien que sur diverses forum tu verras des jeunes prendre ça sous forme récréative, c'est vraiment ça l'effet nocif (et recherché), il n'y a même pas vraiment de débat à avoir (et même Guillaume Martin l'avait soulevé et qu'il trouvait que c'était un vrai problème sanitaire).

Surtout reste en Belgique, d'ailleurs on vient de voter la loi immigration, tu gardes tes produits, nous on a de la flotte.

[PuncheurFou]

Et le stress de la compétition, ça fait pas parti du game ?
Ne pas gamberger, croire en soi, être prêt à se donner à fond parce qu'on sait que ça va le faire, c'est pas un avantage certain dans n'importe quel sport ?

Fin ça me fait toujours marrer quoi, ça me fait penser au Fignon qui avoue qu'il tape dans les amphets mais c'est quand il a un coup de déprime et qu'il se sent pas de tourner les jambes quatre heures à l'entraînement , ou le Bernaudeau qui en prenait juste pour pas s'endormir en bagnole entre deux critériums... Fin putain quand tu prends des stimulants ou des antidouleurs, quelque soit la raison, tu sais que c'est pour être moins fatigué et ne pas sentir le mal. Et la gestion de la fatigue et de la douleur c'est un peu la vie d'athlète quoi. Dans le discours des mecs qui justifient comme ça leur usage, t'as systématiquement ce réflexe de faire passer pour une excuse ce truc qui est normal chez un athlète : la fatigue, la lassitude, la douleur. Ça devrait se faire sans tricher, et pour ça faut accepter de faire moins et moins fort. Faut être honnête quoi.
Ça fait peut-être mal à la gueule de ton fameux athlète de se l'avouer en face, mais il a triché avec lui-même. Quand tu peux pas, ben tu peux pas, et tu passes à la prochaine fois.

Après le tramadol je suis d'accord, c'est pas le produit du siècle niveau impact sur la performance, ça c'est certain. Mais on va arrêter les formules à la con genre "ça ou de la flotte c'est pareil", ou "vous les français", fin je sais que c'est parfois un peu des burnes à l'AMA, mais ils sont pas tous français et ils interdiront jamais l'eau.

Je l'ai dit à un moment, ça reste du dopage.

Mais si ton but est d'éradiquer le dopage, faut aussi le comprendre. Et surtout puisqu'on est aussi dans le domaine du légal, je n'aimerai tout de même pas que l'on mette un Baudin à la même enseigne qu'un dopé à l'EPO ou aux transfusions. Le gamin a fauté, mais il a certainement droit à une seconde chance.
Et tu cites Fignon et ses amphets, mais même là c'est pas du même niveau. Le Trama à coté des amphets, c'est de la flotte aussi.

Et si je me gausse de la mentalité française, c'est surtout en vous lisant, on a l'impression que vous en faite des caisses comme si c'était de l'EPO, or c'est très français d'exagérer sur le pharmaceutique, ce qui est votre problème, mais tout le monde n'a pas la même mentalité (encore heureux sinon on aurait besoin de 25 prescriptions pour se soigner).

[Xav_38]

Et si je me gausse de la mentalité française, c'est surtout en vous lisant, on a l'impression que vous en faite des caisses comme si c'était de l'EPO, or c'est très français d'exagérer sur le pharmaceutique, ce qui est votre problème, mais tout le monde n'a pas la même mentalité (encore heureux sinon on aurait besoin de 25 prescriptions pour se soigner).

Ben, il y a une grosse différence entre dire qu'un produit "fait voler" (ce que tu nous fais dire sans aucune source" vers "c'est de la flotte". Et oui le Tramadol n'est pas le produit miracle, mais ce n'est pas non plus de la flotte.

Et c'est deux choses différentes que le ressenti sur la pharmacie et le ressentie sur le dopage. Et oui je crois que le ressentie sur le dopage n'est pas le même entre Belgique et France, on en a souvent des preuves ici... Mais pas certain que ce soit du côté français qu'il faille corriger les choses.

Je m'excuse d'avance auprès de tout les amies belges ici présent, mais les discussions le montrent souvent (en moyenne, pas individuellement) et il est sensible que la différence existe sur la tolérance au dopage.

[PuncheurFou]

Et si je me gausse de la mentalité française, c'est surtout en vous lisant, on a l'impression que vous en faite des caisses comme si c'était de l'EPO, or c'est très français d'exagérer sur le pharmaceutique, ce qui est votre problème, mais tout le monde n'a pas la même mentalité (encore heureux sinon on aurait besoin de 25 prescriptions pour se soigner).

Ben, il y a une grosse différence entre dire qu'un produit "fait voler" (ce que tu nous fais dire sans aucune source" vers "c'est de la flotte". Et oui le Tramadol n'est pas le produit miracle, mais ce n'est pas non plus de la flotte.

Et c'est deux choses différentes que le ressenti sur la pharmacie et le ressentie sur le dopage. Et oui je crois que le ressentie sur le dopage n'est pas le même entre Belgique et France, on en a souvent des preuves ici... Mais pas certain que ce soit du côté français qu'il faille corriger les choses.

Je m'excuse d'avance auprès de tout les amies belges ici présent, mais les discussions le montrent souvent (en moyenne, pas individuellement) et il est sensible que la différence existe sur la tolérance au dopage.

C'est tellement efficace qu'avant le retrait d'un autre opioïde pour manque de rentabilité, il n'était pas souvent prescrit en Belgique pour apaiser la douleur (du type arthrose). C'est même souvent reconnu comme le produit de palier 2 le moins fort.

La vraie raison du succès de ce truc (suffit d'aller voir sur certains forums de jeunes), c'est l'effet euphorique provoqué. Ce qui est très important dans le sport d'ailleurs (je me souviens aussi d'un débat où certains niaient l'importance d'être fort moralement et heureux). Mais je doute fortement que ceux qui prennent ça le fassent pour l'effet antidouleur, à leur niveau l'effet sera minime.
D'ailleurs pour le coup, les instances ne s'y trompent pas : ils préfèrent invoquer des arguments concernant la sécurité des coureurs, vu que certains s'endorment littéralement sur leur machine...
Et au niveau sanitaire, c'est surtout le sevrage de ce genre de truc qui est une saloperie (et les mecs dépressifs qui prenaient ça risque de l'être encore plus)...

Après pour le reste, moralement le dopage est ressenti pareil en Belgique et en France. Je pense juste qu'on aura une perception différentes de comment traiter le problème, mais jamais le dopage n'a été minimisé en Belgique. J'ai déjà lu "en Belgique, du moment que tu ne te fais pas prendre, c'est bon". Cela m'a fait rigoler, mais j'ai jamais entendu ça, ou alors c'est dans n'importe quel pays que certains pensent comme ça.

[Iguane]

Après y'a un truc qui me gêne toujours c'est quand tu ramènes le truc à "chez les jeunes" j'interprète voilà en soirée tranquille posay, façon je me roule un joint quoi.

Alors que la vie d'un athlète a rien à voir avec les sorties en soirée non stop. Fin j'ai fait du vélo sur le tard, jusqu'en deuxième caté et j'aurais été incapable de faire ça avec le rythme que j'avais étudiant à quatre grosses soirées par semaine où là pour le coup il y a une addiction qui se met en place (et au passage on se défoncait à autre chose que le tramadol, enfin on est en Europe quoi t'as quand même une gamme de produits bien connus qui circule facilement). Je tapais des futsals et du VTT mais rien à voir avec ce qu'il faut faire quand tu roules sérieusement en compétition. Je dis pas, quand la saison est fini, chacun fait sa vie, t'as les fêtards et les moines, mais là on parle en course, le tramadol est contrôlé en course en pleine saison sur un objectif majeur, fin clairement le côté récréatif on oublie dans ces moments là, c'est à fond sur la performance. Pour Baudin je sais plus exactement mais c'était à la moitié du giro non ?

Donc clairement la prise de produits elle se fait pas par hasard quand on est sportif. Il y a toujours le but d'être mieux sur le vélo et déjà la démarche dopante est là.

Et je défends malgré tout Baudin parce que honnêtement le gars a la réglementation pour lui, que en course c'est pas Baudin tout seul, ça je suis désolé, même si il cherchait à le dissimuler, le staff doit avoir une vigilance. Et que il y a sûrement un travail à faire pour que ça se passe bien à l'avenir. Mais il a triché je dirais jamais le contraire. Et le comportement est loin d'être anodin et banalisable.

[Iguane]

Et tu cites Fignon et ses amphets, mais même là c'est pas du même niveau. Le Trama à coté des amphets, c'est de la flotte aussi.

Tu exagères sur les amphetes, ça évite juste de s'endormir au volant, fin franchement faut pas exagérer quoi.

Je peux tenir exactement le même discours sur les amphetes que toi sur le tramadol, en remplaçant douleur par fatigue. On est pas sur un produit qui enlève la fatigue "sportive", quand les muscles peuvent plus ils peuvent plus, c'est juste du psychologique, d'ailleurs c'est utilisé dans des traitements pour les dépressifs. J'aimerais pas qu'on compare ça à l'EPO, même les antidouleurs c'est plus grave, blablabla.

[loloherrera]

En fait, Puncheur fou, tu fais une hiérarchisation du dopage en quelque sorte...tu pardonnes celui qui prend des amphets, mais celui qui prend de l'epo, c'est un grand méchant. Avec ce genre de raisonnement, j'pense qu'on s'en sortira jamais...