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Modérateur : Modos VCN

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#3636309
Xav_38 a écrit :
27 nov. 2023, 09:40
Iguane a écrit :
26 nov. 2023, 13:58
Mouais...

L'honnêteté impose de dire que dans l'affect qu'on a pour un coureur, la question du dopage n'est pas la seule qui rentre en compte et n'est peut-être même pas la première par ordre d'importance.

Suffit de comparer le traitement général sur le forum entre Pogacar et Vingegaard, même chez des gens qui font de la probité sur le dopage une valeur importante. Pogacar gagne le jeu de popularité haut la main là où Vingegaard se fait sortir par des quasi nonames au deuxième ou au troisième tour. Et pourtant Pogacar a un entourage bien plus sulfureux que Vingegaard.
Je réponds juste sur la première partie que je copie ci dessous. Car pour moi il y a une partie de mystère. Les exemples de Pantani et de Vingegaard ne sont pas choisies purement par hasard, car je trouve que les deux ont des caractères assez proche, de très grands introverties à un niveau tel que cela me semble être un handicap social s'ils n'avaient pas eu le sport pour se transcender. Deux taiseux mais deux grands attaquants aussi en montagne, on peut difficilement considérer Vingegaard comme quelqu'un qui gère.

Alors l'équipe peut être ?

Mais la notion de "popularité" est toujours quelque chose qui me fait peur. C'est une horreur dans nos collèges et lycée (moins en lycée heureusement, car les élèves intelligent savent prendre cela pour ce que c'est). Alors bien sur c'est très différents ici, mais j'y vois tout de même un parallèle. Cela ne repose pas sur grand chose, et pas forcément sur les actes.
Je ne pense pas que la comparaison entre Vingegaard et Pantani soit très pertinente. La popularité d'un coureur ne se réduit pas à sa personnalité mais tient surtout, je crois, à ce qu'ils incarnent en course par leurs actions justement. Quand bien même on pourrait rapprocher Pantani et Vingegaard sur leur personnalité, le style des deux coureurs ainsi que leur rôle dans les courses et particulièrement en montagne n'est pas le même. Pantani, c'est l'incarnation même du grimpeur pur prêt à attaquer dès que le terrain le permet pour renverser l'ordre établi (le Pirate qui part à l'abordage). A l'inverse, Vingegaard, c'est le coureur ultra complet qui fait régner l'ordre avec une équipe implacable. Inconsciemment, l'un et l'autre nous renvoient à des éléments plus larges que le sport qui nous touchent ou nous laissent indifférents (voire provoquent le rejet). Quand il s'agit d'aimer, ou de rejeter, on ne peut guère s'étonner que la rationalité entre peu en ligne de compte.
Dans le même genre, je ne suis guère étonné que Contador soit largement plus populaire que Froome alors même que si on les compare sur le plan "dopage", seul le premier a été relié avec certitude à ce jour à du dopage lourd (sanguin).

Pour en revenir à Ullrich, je suis convaincu qu'il n'aurait absolument pas la même popularité aujourd'hui s'il avait été multiple vainqueur du Tour et avait dominé l'épreuve à la manière d'Armstrong. Aujourd'hui, il incarne l'espoir déchu et le perdant magnifique : ce sont ses faiblesses qui l'ont rendu humain et attachant et je ne crois pas que ses aveux étonneront qui que ce soit, ni ne changeront le regard porté par les uns et les autres sur ce coureur.
#3636366
Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich
Dernière édition par Berti le 28 nov. 2023, 11:49, édité 1 fois.
#3636372
Berti a écrit :
28 nov. 2023, 10:50
Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich
Puisqu'il ne s'agit pas que de dopage :

Froome avait un style dégueulasse.
Froome était entouré d'un rouleau-compresseur Sky qui anéantissait tout suspens et rendait le TDF insipide.
Froome, dans 99% des cas, attaquait dans le dernier col après avoir essoré les rares "purs grimpeurs" (cf. point au dessus)
Froome était un coureur absolument random qui s'est transformé du jour au lendemain en indestructible quand il a failli se retrouver sans contrat
Froome ne perdait jamais sur le Tour
Bardonecchia est une insulte

J'ajoute que pour bon nombre de points du dessus, Froome rappellait Armstrong qui a traumatisé toute une génération de suiveurs.
#3636377
On3 a écrit :
28 nov. 2023, 12:00
Berti a écrit :
28 nov. 2023, 10:50
Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich
Puisqu'il ne s'agit pas que de dopage :

Froome avait un style dégueulasse.
Froome était entouré d'un rouleau-compresseur Sky qui anéantissait tout suspens et rendait le TDF insipide.
Froome, dans 99% des cas, attaquait dans le dernier col après avoir essoré les rares "purs grimpeurs" (cf. point au dessus)
Froome était un coureur absolument random qui s'est transformé du jour au lendemain en indestructible quand il a failli se retrouver sans contrat
Froome ne perdait jamais sur le Tour
Bardonecchia est une insulte

J'ajoute que pour bon nombre de points du dessus, Froome rappellait Armstrong qui a traumatisé toute une génération de suiveurs.
Je comprends et j'ai effacé Armstrong de ma mémoire.
Froome il n'est pas détestable, il a peut-être été pris dans un tourbillon, mais c'est quand même pitoyable et petit de l'avoir harcelé pour un médoc pris pour son asthme réel ou pas. C'est toute l'hypocrisie d'un système qui est dépassé et/ou complice mais qui au final cherche à sauver les apparences, la carrière de Froome étant derrière lui.
#3636382
Harcelé pour un médoc ?
Pour un harcelé victime d'acharnement, il a quand même toujours son nom au palmarès de la Vuelta 2017, que je sache ...

Et pourtant, la dose "anormale" avait été décrite comme laaaargement supérieure à un ou deux puffs en cas d'asthme ponctuel.

Ce fait-là est à ajouter à la liste de On3 pour "détester", j'y préfère le terme dénigrer, le kenyan blanc.
#3636461
On3 a écrit :
28 nov. 2023, 12:00
Berti a écrit :
28 nov. 2023, 10:50
Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich
Puisqu'il ne s'agit pas que de dopage :

Froome avait un style dégueulasse.
Froome était entouré d'un rouleau-compresseur Sky qui anéantissait tout suspens et rendait le TDF insipide.
Froome, dans 99% des cas, attaquait dans le dernier col après avoir essoré les rares "purs grimpeurs" (cf. point au dessus)
Froome était un coureur absolument random qui s'est transformé du jour au lendemain en indestructible quand il a failli se retrouver sans contrat
Froome ne perdait jamais sur le Tour
Bardonecchia est une insulte

J'ajoute que pour bon nombre de points du dessus, Froome rappellait Armstrong qui a traumatisé toute une génération de suiveurs.
Bien résumé, Froome c'est quasiment l'antithèse de Pantani.
Rien à voir avec un manque de discernement, rien à voir avec le dopage d'ailleurs.
#3636489
Ah j'avais pas lu ce topic, faut dire que les affaires de dopage d'Ulrich m'intéresse moins que les non-affaires de Vingo, Poga et compagnie.

Mais manifestement j'avais tort, c'était donc ici que les trolls de tous poils se donnent rendez-vous :metalhead: Bref, j'ai bien rigolé, les anges des années 90, Virenque vainqueur moral, Froome persécuté :popcorn: :popcorn: :popcorn:
#3636490
jimmy39 a écrit :
29 nov. 2023, 08:30
Ah j'avais pas lu ce topic, faut dire que les affaires de dopage d'Ulrich m'intéresse moins que les non-affaires de Vingo, Poga et compagnie.

Mais manifestement j'avais tort, c'était donc ici que les trolls de tous poils se donnent rendez-vous :metalhead: Bref, j'ai bien rigolé, les anges des années 90, Virenque vainqueur moral, Froome persécuté :popcorn: :popcorn: :popcorn:
Je peux mettre ma pierre à l'édifice ?
Les aveux d'Armstrong n'ont aucune valeur juridique, ils ont été obtenu par la contrainte et la menace, on n'a jamais détecté quoique ce soit de suspect lors de ses contrôles, rendons lui ses 7 TdF !
#3636492
AlbatorConterdo a écrit :
29 nov. 2023, 08:36
jimmy39 a écrit :
29 nov. 2023, 08:30
Ah j'avais pas lu ce topic, faut dire que les affaires de dopage d'Ulrich m'intéresse moins que les non-affaires de Vingo, Poga et compagnie.

Mais manifestement j'avais tort, c'était donc ici que les trolls de tous poils se donnent rendez-vous :metalhead: Bref, j'ai bien rigolé, les anges des années 90, Virenque vainqueur moral, Froome persécuté :popcorn: :popcorn: :popcorn:
Je peux mettre ma pierre à l'édifice ?
Les aveux d'Armstrong n'ont aucune valeur juridique, ils ont été obtenu par la contrainte et la menace, on n'a jamais détecté quoique ce soit de suspect lors de ses contrôles, rendons lui ses 7 TdF !
Oui mais non, ça manque de conviction, on sent que même toi tu n'y crois pas vraiment. Les P, P et B, eux, tu sais qu'ils sont en mission, celle de répandre leurs conneries. Toi, on voit que tu l'écris pour d'autres raisons totalement inavouables :siffle:

D'ailleurs, Riis, seulement 60%, on voit bien que s'il avait voulu tricher, il serait monté à 100.Donc rendez lui ses Tours !
#3636496
jimmy39 a écrit :
29 nov. 2023, 09:00
AlbatorConterdo a écrit :
29 nov. 2023, 08:36


Je peux mettre ma pierre à l'édifice ?
Les aveux d'Armstrong n'ont aucune valeur juridique, ils ont été obtenu par la contrainte et la menace, on n'a jamais détecté quoique ce soit de suspect lors de ses contrôles, rendons lui ses 7 TdF !
Oui mais non, ça manque de conviction, on sent que même toi tu n'y crois pas vraiment. Les P, P et B, eux, tu sais qu'ils sont en mission, celle de répandre leurs conneries. Toi, on voit que tu l'écris pour d'autres raisons totalement inavouables :siffle:

D'ailleurs, Riis, seulement 60%, on voit bien que s'il avait voulu tricher, il serait monté à 100.Donc rendez lui ses Tours !
Ah mais pas du tout, je n'ai pas du tout honte de l'avouer : j'ai posté cela juste pour flooder
Le flood, c'est la vie ! :213641mppcflag: :elephant:
#3636507
Racemousse a écrit :
28 nov. 2023, 20:48

Bien résumé, Froome c'est quasiment l'antithèse de Pantani.
Ah bon tu veux dire que Froome est tout le contraire d'une chaudière :green: . OK, je suis en plein dans la mauvaise foi, j'ai enlevé la partie de ton message où tu disais que cela était décorrélé du dopage.

Mais tout de même, Pantani ce n'est pas juste une victime d'une époque pour moi. Il est un de ceux qui a poussé le dopage au plus haut possible, en atteignant des taux d'hématocrite démentiel. Il fait partie (avec d'autres) de ceux qui ne sont jamais revenu dessus alors qu'ils en avaient la possibilité, au moment où le débat était le plus fort (1998 puis son exclusion du Giro en 1999). Il fait partie de ceux qui faisaient grève en 1998 parce que on les embêtaient avec des affaires de dopage... en lien avec du trafic de stupéfiant. En tant que un des favoris du tour, il a une responsabilité sur cette image terrible.



Il a joué les victimes, notamment en 99, alors qu'il s'est fait chopper pour dopage (indirectement, sur le taux d'hématocrite, mais personne n'était dupe)...

Je sais que l'on pardonne plus facilement aux personnes tristement décédées, et aussi que s'il avait vécu peut être qu'il aurait pu changer de comportement et dénoncer tout cela, mais j'en doute fortement.

Et pour autant il garde cette image héroïque, que je ne comprend pas, désolé. Ses exploits que l'on vénère sont pour moi autant n'importe quoi que les watts de folie de Ullrich en 97, que Virenque luttant avec les meilleurs rouleurs sur contre la montre, que Riis battant les meilleurs grimpeurs, que Jalabert gagnant 1 étape sur 4 de la Vuelta montagne-sprint ou clm, que Armstrong explosant tout le monde sur 7 Tour de France... Ni plus, ni moins.
#3636508
Xav_38 a écrit :
29 nov. 2023, 11:19
Racemousse a écrit :
28 nov. 2023, 20:48

Bien résumé, Froome c'est quasiment l'antithèse de Pantani.
Ah bon tu veux dire que Froome est tout le contraire d'une chaudière :green: . OK, je suis en plein dans la mauvaise foi, j'ai enlevé la partie de ton message où tu disais que cela était décorrélé du dopage.

Mais tout de même, Pantani ce n'est pas juste une victime d'une époque pour moi. Il est un de ceux qui a poussé le dopage au plus haut possible, en atteignant des taux d'hématocrite démentiel. Il fait partie (avec d'autres) de ceux qui ne sont jamais revenu dessus alors qu'ils en avaient la possibilité, au moment où le débat était le plus fort (1998 puis son exclusion du Giro en 1999). Il fait partie de ceux qui faisaient grève en 1998 parce que on les embêtaient avec des affaires de dopage... en lien avec du trafic de stupéfiant. En tant que un des favoris du tour, il a une responsabilité sur cette image terrible.



Il a joué les victimes, notamment en 99, alors qu'il s'est fait chopper pour dopage (indirectement, sur le taux d'hématocrite, mais personne n'était dupe)...

Je sais que l'on pardonne plus facilement aux personnes tristement décédées, et aussi que s'il avait vécu peut être qu'il aurait pu changer de comportement et dénoncer tout cela, mais j'en doute fortement.

Et pour autant il garde cette image héroïque, que je ne comprend pas, désolé. Ses exploits que l'on vénère sont pour moi autant n'importe quoi que les watts de folie de Ullrich en 97, que Virenque luttant avec les meilleurs rouleurs sur contre la montre, que Riis battant les meilleurs grimpeurs, que Jalabert gagnant 1 étape sur 4 de la Vuelta montagne-sprint ou clm, que Armstrong explosant tout le monde sur 7 Tour de France... Ni plus, ni moins.
Totalement d'accord avec toi, je ne comprends absolument pas sa popularité. Et je trouve totalement scandaleux ces hommages répétés de la part des organisateurs du Giro et pire en encore ce début de Tour 2024 en honneur à ce tricheur :spamafote: Sérieusement, partir de Cesenatico quand tu prétends vouloir un sport propre :carton: :paf-mur:
#3636510
En Italie, Pantani est intouchable, il a un statut de demi-dieu.
Si les instances anti-dopage et la justice ont su faire le ménage depuis (ce n'est pas juste parce qu'ils sont nuls que les Italiens n'ont plus de résultats), le travail sur les mentalités n'a, lui, jamais été réalisé.
#3636523
@Xav : Alors autant je comprends bien le fond du message, et son image d' "étendard du dopage". OK également sur le côté complètement loufoque de ses perfs (ou des taux pour lesquels il s'est fait choper :green:).

Autant lui reprocher de ne jamais être revenu sur sa vision du dopage alors qu'il est mort il y a bientôt 20 ans, bon ...
Pareil, lui reprocher de ne pas avoir balancé en 1998 alors que tout le peloton était dans le même cas sauf 1 (courageux) cycliste ?
Ou même oser affirmer qu'il n'aurait pas changé de ligne de conduite s'il était encore vivant ?

Désolé, mais ça me semble manquer un peu d'objectivité là.

Est-ce qu'il mérite cette admiration persistante et tenace ? Non, mais comme tu le dis, on pardonne plus facilement aux personnes décédées. Il avait également cette facilité à enflammer les foules, de par ses actions sur la route. Dans l'imaginaire collectif des aficionados de vélo, le grimpeur ailé est sans doute le plus enclin à procurer des émotions.
Pour ne rien gâcher au tableau, il était aussi toujours extrêmement entreprenant. Exactement dans le même cas, tu as Contador.

Franchement, c'est compliqué de demander au fan de cyclisme de dénoncer le dopage tout en continuant de s'y intéresser malgré tout. Je pense qu'on y est tous confronté dans notre amour pour ce sport au quotidien. Du coup que nous reste-t-il, analyser froidement et cliniquement les perfs que nous offrent nos "forçats" ?
Autant regarder n'importe quel reportage sur Arte si l'émotion doit être bannie.
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