[charlix]

Mais le débat intéresse. Emiel Vermeulen par exemple a donné son avis sur X.

[frikkadell]

L'UCI ou l'AMA n'était pas censé faire une étude sur le sujet ?

[charlix]

Si mais on attend toujours le résultat.

[Nico2938]

De ce que je comprends au niveau du protocole qui précède la prise de Cétones. Informations prises auprès de personnes qui les utilisent régulièrement.

Il faut pendant un mois habituer son corps au changement en le privant de sucre, pour que son substitut devienne les cétones, produites par le foie en l'absence de glucose comme tu le dis.

Par conséquent il faut bannir le sucre de son alimentation et privilégier les salades, avocats, etc.

C'est moins contraignant que ça pour le bannissement du sucre de l'alimentation.

Je ne retrouve plus le lien mais j'étais tombé sur un article qui préconisait un entraînement en zone fatmax de deux heures avant le petit dej, mais avec repas sans glucides la veille au soir (ça parlait d'avocat et de truc du genre). Comme ça en fait t'es sûr d'être vraiment à jeun le matin au réveil, car en fait si tu te fais une plâtrée de pâtes la veille au soir ben tu stockes les glucides et tu vas les utiliser à l'effort.

Tu fais donc ton entraînement et après tu prends ton petit dej, et là déjà tu es plus libre sur les glucides car tu vas les consommer dans la journée, surtout si tu prévois une deuxième séance dans l'après midi. En fait l'histoire c'est surtout de se contraindre sur le repas du soir et le réveil du matin.

J'aurais bien aimé retrouver l'article mais bon tout ce que je trouve sur l'entraînement à jeun ils disent tout le contraire, de bouffer des pâtes la veille en gros.

Ce que tu évoques, ça s'appelle l'entrainement à glycogène bas de manière générale. La logique de base de ce type d'entrainement est de déclencher une chute des réserves en glycogène pour déclencher des cascades adaptatives.

On va distinguer 4 grands modèles d'entrainement possible :

• le plus connu, basique et le moins efficace, c'est l'entrainement à jeun. En réalité, c'est peu efficace car si tu as mangé des glucides dans la journée précédente, tes muscles sont "remplis de glycogène musculaire". Il y a seulement le glycogène hépatique qui aura diminué

• 2ème possibilité: entrainement avec recharge glucidique retardée. En gros, tu fais une intensité plutôt en zone 4, SV2, FTP (peu importe la terminologie), ça fait baisser tes réserves de glycogène. Au lieu de manger tout de suite après ton entrainement, tu attends quelques heures.

• 3ème possibilité, elle devient déjà plus complexe à utiliser hors sportifs pros ou très assidus. C'est un entrainement biquotidien sans recharger en glucides entre les 2 entrainements. La première séance est intensive pour baisser les stocks de glycogène et la seconde ira de l'endurance douce au départ jusqu'à une zone dite tempo pour les plus aguerris. Entre les 2 séances, on peut consommer quelques protéines, lipides et légumes. Après le second entrainement, on reprend une alimentation normale. Risque de ce modèle, le potentiel déficit énergétique sur la journée

• Dernière possibilité, on appelle ça le sleep low. C'est comme le modèle précédent sauf qu'on laisse la nuit entre les 2 entrainements. Globalement, la première séance a lieu en fin de journée et la seconde se fait à jeun au réveil. La différence avec le cas précédent, c'est qu'on laisse plus de temps avant de couper les cascades adaptatives

De mon point de vue, c'est plutôt des stratégies efficaces mais je les utilise avec parcimonie. Dans le cyclisme de haut niveau, j'ai entendu dire qu'il y avait des double sleep low. Ce qui consiste à faire une intensité, dormir sans remplir en glucides, s'entrainer à jeun, recharger en glucides, refaire une séance, dormir à nouveau sans glucides puis refaire du à jeun. C'est extrême en terme de fatigue mais ça peut avoir des effets bénéfiques.
Je trouve que ça améliore bien la lipolyse chez des athlètes qui ne peuvent pas s'entrainer avec un fort volume

[charlix]

"Dans le cyclisme de haut niveau, j'ai entendu dire qu'il y avait des double sleep low. Ce qui consiste à faire une intensité, dormir sans remplir en glucides, s'entrainer à jeun, recharger en glucides, refaire une séance, dormir à nouveau sans glucides puis refaire du à jeun. C'est extrême en terme de fatigue mais ça peut avoir des effets bénéfiques."

Je pense que tu tapes dans le mille.

[Nico2938]

Tu as une idée du pourcentage des équipes WT qui en utilisent. Et parmi ces équipes, combien le font d'une manière pointue à ton avis, puisque tu parles d'un système à plusieurs vitesses.

100%, MPCC ou pas.

Un élément qui revient souvent, c'est que les coureurs poussent pour les utiliser, et que les managers finissent par craquer.

L'argument étant qu'on préfère que ça soit géré en interne plutôt que sur du protocole sauvage.

Certains pensent que la Jumbo a un protocole très poussé sur le sujet.

La comparaison suivante fait d'ailleurs froid dans le dos. On me décrit les tests sur les cétones comme ceux sur le matos.

C'est à dire que des équipes vont bosser pour développer les produits et les optimiser.

D'ailleurs Ketonaid bosse avec Soudal Quick Step et le met en avant.

https://shop.ketoneaid.com/fr

Si je résume ce que tu expliques, on aurait des athlètes en régime cétogène (régime sans sucre) pour amorcer l'usage des cétones dans le corps. Ensuite, il reste dans ce régime (et là clairement, dans un sport avec de telles dépenses énergétiques, il faut être très très accompagné) et finalement, ils font usage des cétones comme il ferait usage de boissons énergétiques dans un régime classique ?
Dans ce que je connais du fonctionnement humain, j'aurais eu tendance à utiliser seulement les cétones comme source énergétique sans en faire produire en plus par le foie. Peut-être qu'il faut avoir une cétose naturelle pour développer certaines hormones qui rendent les boissons de cétones efficaces et pertinentes.

[Nico2938]

"Dans le cyclisme de haut niveau, j'ai entendu dire qu'il y avait des double sleep low. Ce qui consiste à faire une intensité, dormir sans remplir en glucides, s'entrainer à jeun, recharger en glucides, refaire une séance, dormir à nouveau sans glucides puis refaire du à jeun. C'est extrême en terme de fatigue mais ça peut avoir des effets bénéfiques."

Je pense que tu tapes dans le mille.

Je ne suis pas assez calé en biochimie mais possible que dans des stratégies de ce type, l'usage de cétones soit intéressant pour disposer d'énergie sans casser les cascades adaptatives et limiter le déficit énergétique. Pour faire naturel, on peut déjà cibler des acides gras à chaine moyenne.

[charlix]

100%, MPCC ou pas.

Un élément qui revient souvent, c'est que les coureurs poussent pour les utiliser, et que les managers finissent par craquer.

L'argument étant qu'on préfère que ça soit géré en interne plutôt que sur du protocole sauvage.

Certains pensent que la Jumbo a un protocole très poussé sur le sujet.

La comparaison suivante fait d'ailleurs froid dans le dos. On me décrit les tests sur les cétones comme ceux sur le matos.

C'est à dire que des équipes vont bosser pour développer les produits et les optimiser.

D'ailleurs Ketonaid bosse avec Soudal Quick Step et le met en avant.

https://shop.ketoneaid.com/fr

Si je résume ce que tu expliques, on aurait des athlètes en régime cétogène (régime sans sucre) pour amorcer l'usage des cétones dans le corps. Ensuite, il reste dans ce régime (et là clairement, dans un sport avec de telles dépenses énergétiques, il faut être très très accompagné) et finalement, ils font usage des cétones comme il ferait usage de boissons énergétiques dans un régime classique ?
Dans ce que je connais du fonctionnement humain, j'aurais eu tendance à utiliser seulement les cétones comme source énergétique sans en faire produire en plus par le foie. Peut-être qu'il faut avoir une cétose naturelle pour développer certaines hormones qui rendent les boissons de cétones efficaces et pertinentes.

Oui c'est exactement ça, de ce que je comprends il faut un mois de préparation pour que le corps soit réceptif au mieux par rapport à l'apport de Cétones, liées au Maurten.

On me dit aussi que la diététique est archi importante pour que ça fonctionne. N'allez pas chercher plus loin pour savoir pourquoi Remco s'est entouré d'une diet.

SQS est sponsorisé par Ketonaid, et peut-être que quand on parle de préparation non optimale pour la Vuelta, on évoque tout simplement l'anticipation de la prise de cétone suffisamment longtemps à l'avance.

Et ce que je décris est un usage déjà assez poussé par rapport aux cétones, mais clairement, il y a mieux au sein des armadas, avec un paquet de gens payés que pour réfléchir à se genre de choses et pousser au mieux les protocoles.

Mais on me dit aussi qu'un paquet de coach font n'importe quoi avec les cétones.

[Nico2938]

Si je résume ce que tu expliques, on aurait des athlètes en régime cétogène (régime sans sucre) pour amorcer l'usage des cétones dans le corps. Ensuite, il reste dans ce régime (et là clairement, dans un sport avec de telles dépenses énergétiques, il faut être très très accompagné) et finalement, ils font usage des cétones comme il ferait usage de boissons énergétiques dans un régime classique ?
Dans ce que je connais du fonctionnement humain, j'aurais eu tendance à utiliser seulement les cétones comme source énergétique sans en faire produire en plus par le foie. Peut-être qu'il faut avoir une cétose naturelle pour développer certaines hormones qui rendent les boissons de cétones efficaces et pertinentes.

Oui c'est exactement ça, de ce que je comprends il faut un mois de préparation pour que le corps soit réceptif au mieux par rapport à l'apport de Cétones, liées au Maurten.

On me dit aussi que la diététique est archi importante pour que ça fonctionne. N'allez pas chercher plus loin pour savoir pourquoi Remco s'est entouré d'une diet.

SQS est sponsorisé par Ketonaid, et peut-être que quand on parle de préparation non optimale pour la Vuelta, on évoque tout simplement l'anticipation de la prise de cétone suffisamment longtemps à l'avance.

Et ce que je décris est un usage déjà assez poussé par rapport aux cétones, mais clairement, il y a mieux au sein des armadas, avec un paquet de gens payés que pour réfléchir à se genre de choses et pousser au mieux les protocoles.

Mais on me dit aussi qu'un paquet de coach font n'importe quoi avec les cétones.

https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 3/JP284346

Une étude sur le sujet des cétones

[-Vélomen-]

Questions de profane :

- c'est détectable les cétones ? Si non, ça pourrait l'être facilement si on cherchait ?

- pourquoi ce n'est toujours pas interdit ? Je lis qu'on ne sait pas si ça améliore les performances et qu'on ignore les risques pour la santé. Dans le doute, le plus simple et raisonnable est de les interdire non ?

[Iguane]

Personne ne parlera je pense à visage découvert.

Deux raisons je pense, tout d'abord celui qui maîtrise le protocole ne le donnera pas publiquement. Et sachant qu'on est sur des zones un peu grises en terme d'éthique, on viendra pas dire qu'on bidouille gentiment amha.

Je pense sérieux que c'est pas si ouf que ça.

Si tu compares avec la grosse data que toutes les équipes cherchent à protéger, les watts, tu t'aperçois que les trucs soit disant top secret on peut pas le dire sinon nos adversaires vont tout comprendre à nos stratégies, hé bien il sort régulièrement des informations hyper intéressantes sur le sujet :

Tu as quand même un San Milan l'entraîneur de Pogacar qui a déballé dans une série de vidéos tout le principe de ses protocoles d'entraînement z2. Il est même allé jusqu'à balancer toutes les datas (anonymisées) des coureurs uae sur stage + course à étape (c'était Catalogne), avec courbes de dérive lactique et tout. J'avais posté ça sur ce forum, je crois taupique watts.
Dans le même ordre d'idée une grosse étude sortie il y a quelques années donnait tous les watts d'une bonne partie des coureurs WT. T'avais du sky et du movistar dedans quand même.

https://www.wattkg.com/power-records/

Spoiler : :

Et je parle même pas des équipes qui en ont rien à cirer et laissent leurs coureurs publier ce qu'ils veulent sur strava.

Alors franchement la diététique je pense aucun mal à trouver un spécialiste du sujet dans l'une ou l'autre équipe qui te fais des topo sur les régimes à la mode comme nico fait ici , grosse maille ce qu'il se fait dans sa team, et te parles des cetones.

Et une autre question qui pour moi serait limite plus pertinente à poser à un diététicien, c' est sur les compléments alimentaires. Qu'est-ce qui est pratiqué dans son équipe, si il a eu des cas de coureurs qui en prennent d'eux même, comment ils s'assurent que les machins sont clean, etc.

[charlix]

La maîtrise du protocole, c'est la clé de voute du truc, personne ne viendra jamais publiquement en causer je pense.

La diététique a une part folle dans la maîtrise du protocole sur les cétones et les bicarbonates.

Sincèrement, personne ne viendra jamais discuter à 100% du sujet micro ouvert, même en privé, si on m'avait dit il y a ne serait-ce que 3 semaines qu'on m'aurait donné une grille de lecture si claire du truc, j'y aurais pas cru.

[Iguane]

Oui c'est exactement ça, de ce que je comprends il faut un mois de préparation pour que le corps soit réceptif au mieux par rapport à l'apport de Cétones, liées au Maurten.

On me dit aussi que la diététique est archi importante pour que ça fonctionne. N'allez pas chercher plus loin pour savoir pourquoi Remco s'est entouré d'une diet.

SQS est sponsorisé par Ketonaid, et peut-être que quand on parle de préparation non optimale pour la Vuelta, on évoque tout simplement l'anticipation de la prise de cétone suffisamment longtemps à l'avance.

Et ce que je décris est un usage déjà assez poussé par rapport aux cétones, mais clairement, il y a mieux au sein des armadas, avec un paquet de gens payés que pour réfléchir à se genre de choses et pousser au mieux les protocoles.

Mais on me dit aussi qu'un paquet de coach font n'importe quoi avec les cétones.

https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 3/JP284346

Une étude sur le sujet des cétones

Une vulgarisation sceptique sur le sujet de ces "études" sur les cetones... Bon 2019 c'est pas récent.

https://www.lepape-info.com/actualite/l ... u-peloton/

Avec un bon tackle à la gorge sur le sérieux des études réalisés par les mecs qui gravitent autour de la quickstep évoqués par charlix

L'étude que tu mets en lien Nico, deux groupes de neuf participants qui ont en moyenne ma Vo2max, sans protocole croisé j'ai envie de dire y'a des trous dans la raquette Nelson.

La conclusion qui ressort de l'étude c'est surtout des bénéfices en récupération post-exercice, pas à l'effort. Et c'est d'ailleurs comme ça que Evenepoel semble utiliser les cetones, si j'en crois certaines images de la vuelta et de sa vedeo youtube sur son stage andorran. Bon évidemment si tu récupères mieux tu t'entraîne plus mais c'est une conclusion très différente de celle du produit miracle qui te supprime la fatigue pendant les efforts longs.

Donc ouais c'est intéressant les cetones mais en l'état je lis tellement de choses différentes là dessus... Que bon je crois pas au truc miracle. Y'a des protocoles hormonaux et sanguins qui ont nettement fait leurs preuves à côté quoi

[Iguane]

La maîtrise du protocole, c'est la clé de voute du truc, personne ne viendra jamais publiquement en causer je pense.

La diététique a une part folle dans la maîtrise du protocole sur les cétones et les bicarbonates.

Sincèrement, personne ne viendra jamais discuter à 100% du sujet micro ouvert, même en privé, si on m'avait dit il y a ne serait-ce que 3 semaines qu'on m'aurait donné une grille de lecture si claire du truc, j'y aurais pas cru.

Ouais mais tu vois ta grille de lecture elle me surprend pas, fin je vois rien de révolutionnaire dans le truc là

Je veux dire les régimes en cyclisme c'est un truc connu, nico a bien résumé la chose ce sont vraiment des stratégies classiques.

Tu vois les réactions du peloton sur le bicarbonate par exemple, quand Sénéchal avait rigolé et dit que pour lui c'était normal il utilisait le truc, c'est un machin utilisé depuis la nuit des temps.

Après je suis d'accord y'a pas une top team qui viendra déballer à 100% tout ce qu'elle fait niveau diététique mais pour moi c'est du détail ce qui n'est pas "déballé".

Enfin je ne sais pas tout ce que l'on t'as dit, mais en tout cas ce que tu as mis sur le forum juste pour donner mon ressenti, 1- c'est très intéressant car synthétique et précis sur une stratégie d'alimentation 2- ça ne me surprend pas.

[On3]

Questions de profane :

- c'est détectable les cétones ? Si non, ça pourrait l'être facilement si on cherchait ?

- pourquoi ce n'est toujours pas interdit ? Je lis qu'on ne sait pas si ça améliore les performances et qu'on ignore les risques pour la santé. Dans le doute, le plus simple et raisonnable est de les interdire non ?

Vu ce qu'on lit ici, ça rentre complètement dans la définition du dopage (= chercher à augmenter ses perfs avec des des moyens exogènes, effets sur la santé inconnus à moyen et long terme, effets à court terme potentiellement nocifs si pas entouré par les bons chimistes).

Très sincèrement, quand je lis la complexité des protocoles ici + le gain de watts associé en fin d'étape, je ne vois pas quelle différence fait-on avec le dopage traditionnel ?

Si t'ajoutes à cela que c'est un sujet tabou dans le peloton mais qu'ils cherchent tous à bidouiller dans leur coin parce que personne n'ignore les gains potentiels ET que ça coute un bras, finalement la seule différence notable (et encore ...) c'est que tu sais à 100% que tu ne tomberas pas au contrôle anti-dopage cette fois.

[Berti]

Exercer son métier dans des conditions pareilles faut vraiment en vouloir et bon nombre de jeunes ne franchissent pas le pas.

Bah même sans être dans le métier t'as des amateurs qui font ça
En terme de régime le truc que j'ai toujours trouvé ouf en amateur c'est la "journée fruit" du lundi, après la course du dimanche.
En mode récupe complet et tu prends juste les sucres qu'il faut pour tenir, donc tu bouffe que du fruit pour l'apport en vitamines et la "detox" soit disant.
Des warriors, moi le lundi je finissais les restes du couscous

Les amateurs ne passent pas à la télé c'est déjà bien.
Pour les pros il ne faut pas se prendre la tête et les regarder comme une course de formule 1, les arrêts au stand en moins, ceux qui n'en pâtiront pas pour leur santé seront les grands gagnants.

[Nopik]

Les "effets inconnus a long terme" c'est un peu bidon quand même... ya pas grand chose où on les connait

[GATO]

En tout cas chez INEOS beaucoup de changements dans le staff ...
Par exemple Ben Williams.

[Nopik]

https://www.wielerflits.nl/nieuws/richa ... te-kijken/

Quelques mots de Plugge sur le cas Hessmann
Journée noire pour nous, en allemagne c'est un sujet pénal,dans l'équipe on teste tous les lots de suppléments avant d'en donner aux coureurs. Ils ne sont pas censés prendre des trucs qu'on n'a pas vérifié. Alors on cherche à savoir ce qu'il s'est passé, s'il y a eu erreur, contamination, ou prise hors des clous.
En gros.

[frikkadell]

https://www.wielerflits.nl/nieuws/richa ... te-kijken/

Quelques mots de Plugge sur le cas Hessmann
Journée noire pour nous, en allemagne c'est un sujet pénal,dans l'équipe on teste tous les lots de suppléments avant d'en donner aux coureurs. Ils ne sont pas censés prendre des trucs qu'on n'a pas vérifié. Alors on cherche à savoir ce qu'il s'est passé, s'il y a eu erreur, contamination, ou prise hors des clous.
En gros.

Le coureur a pris un truc sans savoir qu'il y avait un truc interdit dedans .

J'aime quand on se fout aussi ouvertement de notre gueule.