Dopage 2023

[Iguane]

Bonjour à tous,

J'ai une petite question sur le dopage.
Connaissez vous des études sur les effets à long terme sur la performance ? Et je vise du très long terme.

Je me pose par exemple quelques questions sur Jalabert et Vinokourov. Pour moi dopés durant leur carrière et sans doute pendant des années. Tous les deux sont champions du monde IronMan de leur catégorie d'âge. Alors je ne doute pas de leur potentiel physique de base, mais se dopent-ils encore ? S'ils sont cleans, quel impact leur passé à t'il sur leurs performances actuelles ?

Salut zabel,

Très bonne question et ça ne me dit rien. J'avais déjà eu la question aunsunet de Valverde et de sa longévité au top, qui aurait pu être favorisé par un gros dopage en début de carrière... Mais rien de concret pour étayer l'hypothèse.

En général les études sur la performance ne sont pas si fréquentes. On va plutôt trouver les études médicales qui se concentrent souvent sur les effets immédiats ou sur les effets secondaires à long terme dans le cadre d'essais cliniques pour la validation d'un médicament.

Pour l'EPO que les deux coureurs ont utilisé il est admis que l'efficacité du produit est limitée aux 12 ou 15 jours suivant la cure, après le gain devient marginal...

Il y a une très bonne note du docteur de Mondenard sur "dopage - efficacité des produits dopants : amphets, anabo et epo" (à taper dans Google pour retrouver le pdf) qui cite notamment les etudes de Ross Tucker et du Professeur Sallet et qui te permettra de voir comment sont construites les études de ce genre... Malheureusement elles sont limitées dans le temps et un suivi sur déjà quelques années n'a pas pu être financé. Sans compter qu'il serait impossible de faire des comparaison, il faudrait suivre le même sujet 5 ans sans dopage initial puis 5 ans avec dopage initial pour comparer, avec tous les biais surle mode de vie qui peuvent exister... Je ne pense pas que ce soit faisable mais si ça c'est fait attention aux conditions de l'étude.

[-Zabel21-]

Salut zabel,

Très bonne question et ça ne me dit rien. J'avais déjà eu la question aunsunet de Valverde et de sa longévité au top, qui aurait pu être favorisé par un gros dopage en début de carrière... Mais rien de concret pour étayer l'hypothèse.

En général les études sur la performance ne sont pas si fréquentes. On va plutôt trouver les études médicales qui se concentrent souvent sur les effets immédiats ou sur les effets secondaires à long terme dans le cadre d'essais cliniques pour la validation d'un médicament.

Pour l'EPO que les deux coureurs ont utilisé il est admis que l'efficacité du produit est limitée aux 12 ou 15 jours suivant la cure, après le gain devient marginal...

Il y a une très bonne note du docteur de Mondenard sur "dopage - efficacité des produits dopants : amphets, anabo et epo" (à taper dans Google pour retrouver le pdf) qui cite notamment les etudes de Ross Tucker et du Professeur Sallet et qui te permettra de voir comment sont construites les études de ce genre... Malheureusement elles sont limitées dans le temps et un suivi sur déjà quelques années n'a pas pu être financé. Sans compter qu'il serait impossible de faire des comparaison, il faudrait suivre le même sujet 5 ans sans dopage initial puis 5 ans avec dopage initial pour comparer, avec tous les biais surle mode de vie qui peuvent exister... Je ne pense pas que ce soit faisable mais si ça c'est fait attention aux conditions de l'étude.

Merci pour ton retour.
Effectivement, en fonction des produits on voit que la durée estimée des effets est très faible dans le temps.

Oui, pour les effets à long terme la contrainte semble trop importante, et impliquerait quand même beaucoup trop de contrainte pour mener à bien cette recherche. J'ai parcouru rapidement les études et c'est très intéressant !

J'imagine qu'en revanche, les ex-dopés "lourds" bénéficient peut être d'un corps un peu plus apte à encaisser des grosses charges de travail.

[Nopik]

Je me souviens il y a quelques années (2-3-4 ?) on a parlé d'une étude à moyen/long terme sur les effets du dopage.
Genre "parce qu'ils étaient dopés ils s'entrainaient plus et donc sur le moyen terme même sans se doper ils restent plus forts que s'ils n'avaient jamais rien pris"

Maintenant pour Jalabert/Vino/Ironman il y a un peu de ça je dirais, mais de façon plus large.
Ce sont des mecs qui ont déjà une aptitude au sport d'endurance (génétique) + bien entrainés pendant 20 ans de cyclisme + un peu boostés par la dope + jamais relâchés après leur carrière et donc ils maintiennent assez longtemps et assez haut leur niveau

[papou06]

Faut garder à l'esprit que les meilleurs, que ce soit les Jalabert/Vino, les coureurs actuels ou passés, même s'ils sont/étaient dopés, ça reste des mecs totalement hors normes en terme de perfs physiques.

[dolipr4ne]

…et ne pas oublier que des gars comme Vino et Jaja n’ont absolument aucune éthique et sont prêts à vendre leur mère pour une médaille ou un poste chez FTV. Du coup, impossible pour quelqu’un comme moi de les imaginer prendre part à la moindre compèt’ sans etre aussi chargé que possible.
Sûr que meme au monopoly, Jalabert gruge ses gosses.

[Delatour]

Extrait du quotidien Le Soir:

La suprématie unique, dans un grand Tour, du trident de la Jumbo-Visma impressionne autant qu’elle divise les passionnés d’un sport qui a trop souvent pris l’habitude de dépasser le cadre humain. Ou de sa machine, puisque depuis plus de 10 ans, et un certain Fabian Cancellara, volant sur le Tour des Flandres ou Paris-Roubaix, le dopage mécanique est au centre de toutes les discussions. Ce vendredi matin, dans l’émission « Le parti pris sportif » de la Première, Gilles Goetghebuer, le rédacteur en chef du magazine « Sport et Vie », n’a pas caché son scepticisme par rapport aux dernières performances des Kuss, Vingegaard ou Roglic sur la Vuelta. « Trois coureurs qui dominent ainsi, ça me rappelle les Argentin, Berzin et Furlan de la Gewiss qui remportent la Flèche wallonne en 1994, avec le début de l’ère EPO », nous confie l’expert bruxellois de 61 ans. « Le tristement célèbre Dr Ferrari disait que consommer de l’EPO, c’était comme boire du jus d’orange, on a vu ce que ça a donné. »



« On a ouvert la porte à une technologie »

La dernière sortie de Jérôme Pineau sur ce dopage mécanique a aussi remis de l’huile sur le feu. Certains parlent d’un « ancien coureur aigri et frustré » car, c’est vrai, on attend toujours des preuves quand on accuse. « Moi, je pense que Jérôme Pineau qui a couru 13 Tour de France est légitime et qu’on a le droit de se poser la question du dopage mécanique quand on voit les images de Kuss sur la Vuelta, de Roglic à l’Amstel, de Hesjedal aussi au Tour d’Espagne et de Wout van Aert en cyclo-cross. Ces images, et beaucoup d’autres, sont consultables sur internet et elles posent toutes question. Vous savez, même sans parler de dopage, il y a actuellement deux ou trois batteries sur un vélo pour activer le changement électrique des vitesses, à l’avant et à l’arrière, et aussi assurer l’alimentation du tableau de bord. Le vélo devient donc de plus en plus électrique ou électronique, et à partir du moment où on a ouvert la porte à cette technologie, l’ingéniosité qu’on a connue sur le dopage physiologique, existe aussi au niveau du dopage mécanique, c’est tout à fait dans la logique des choses. Récupération d’énergie dans les vibrations de la roue, dans les freinages, ressorts dans les roues, ça existe. Alors, je ne parle de moteur capable de fournir 50 à 100 watts de puissance, mais des petits boosts électriques sur les vélos de la Jumbo-Visma, c’est une théorie plausible. On ne peut certes pour l’instant pas être formel, mais on est en droit de se poser la question. Cela fait 25 ans qu’on suit les affaires de dopage dans notre magazine, lorsque le scandale éclate, on n’est même plus étonné. Je ne me fais, en tout cas, plus d’illusions sur la probité du sport professionnel… »

[Iguane]

Vous savez, même sans parler de dopage, il y a actuellement deux ou trois batteries sur un vélo pour activer le changement électrique des vitesses, à l’avant et à l’arrière, et aussi assurer l’alimentation du tableau de bord

Ah ouais quand même

il doit parler des garmin et autres bidules qui font office de compteur

[SW3]

...mais qui se suffisent à eux mêmes pour s'alimenter.

[Nico2938]

Je me souviens il y a quelques années (2-3-4 ?) on a parlé d'une étude à moyen/long terme sur les effets du dopage.
Genre "parce qu'ils étaient dopés ils s'entrainaient plus et donc sur le moyen terme même sans se doper ils restent plus forts que s'ils n'avaient jamais rien pris"

Maintenant pour Jalabert/Vino/Ironman il y a un peu de ça je dirais, mais de façon plus large.
Ce sont des mecs qui ont déjà une aptitude au sport d'endurance (génétique) + bien entrainés pendant 20 ans de cyclisme + un peu boostés par la dope + jamais relâchés après leur carrière et donc ils maintiennent assez longtemps et assez haut leur niveau

On sait qu'il existe une sorte de mémoire musculaire tout de même. Si on se dope à une certaine période, on peut sans doute développer des capacités plus importantes. La question est d'évaluer l'avantage apporté dans le temps.
De mon point de vue, les suspensions sont trop laxistes concernant certaines substances. Quand tu prends des anabolisants, tu auras des effets à long terme et ensuite, même sans dopage, tu vas continuer à bénéficier des avantages.

Personnellement, sans valeur de preuve, après des années d'entrainement, je constate cette notion de mémoire musculaire notamment dans la capacité à s'adapter ou plutôt à se réadapter aux divers stimulis d'entrainement.

[PuncheurFou]

Je me souviens il y a quelques années (2-3-4 ?) on a parlé d'une étude à moyen/long terme sur les effets du dopage.
Genre "parce qu'ils étaient dopés ils s'entrainaient plus et donc sur le moyen terme même sans se doper ils restent plus forts que s'ils n'avaient jamais rien pris"

Maintenant pour Jalabert/Vino/Ironman il y a un peu de ça je dirais, mais de façon plus large.
Ce sont des mecs qui ont déjà une aptitude au sport d'endurance (génétique) + bien entrainés pendant 20 ans de cyclisme + un peu boostés par la dope + jamais relâchés après leur carrière et donc ils maintiennent assez longtemps et assez haut leur niveau

On sait qu'il existe une sorte de mémoire musculaire tout de même. Si on se dope à une certaine période, on peut sans doute développer des capacités plus importantes. La question est d'évaluer l'avantage apporté dans le temps.
De mon point de vue, les suspensions sont trop laxistes concernant certaines substances. Quand tu prends des anabolisants, tu auras des effets à long terme et ensuite, même sans dopage, tu vas continuer à bénéficier des avantages.

Personnellement, sans valeur de preuve, après des années d'entrainement, je constate cette notion de mémoire musculaire notamment dans la capacité à s'adapter ou plutôt à se réadapter aux divers stimulis d'entrainement.

Pour l'EPO aussi on peut relever des avantages sur le long terme, en ce sens que les mecs qui ont pris des cures et des cures, ont pu développer leur caisse comme on dit, et donc comme tu le dis, le corps à une mémoire, et il ne va pas différencier ce qui est du naturel et de l'artificiel, et donc il aura un potentiel bien plus élevé que s'il n'avait jamais rien pris (il y avait eu un article là-dessus, hélas comme d'hab on n'a pas le réflexe de l'enregistrer ). Bref, tout ce qui a été travaillé pendant ces cures, n'a que des avantages pour le futur !

Par contre, là où c'est "marrant", c'est que la législation concernant le dopage, est encore dans des réflexes à l'ancienne, où le cycliste prenait un produit à un moment précis pour en bénéficier sur un court laps de temps (genre des amphets ou quoi), en course par exemple. Donc quand tu te fais chopper à l'EPO, la législation te juge comme si tu n'en avais pris que le jour où tu en avais pris, et souvent au tribunal on a l'impression que c'est jugé comme tel, alors que bon, personne n'est dupe.

[Iguane]

Vingegaard il y a toujours une légère exagération dans ses propos sur la question, ce besoin d'en dire plus qu'il ne suffit.

[Nico2938]

Le problème, ce ne sont pas tellement les résultats de cette Vuelta. Kuss a pris du temps sur une échappée, il s'est retrouvé dans une position de leader et son équipe est tellement forte qu'ils peuvent faire le travail en protégeant 3 coureurs. Dans la plupart des équipes, il aurait peut être fallu choisir entre soutenir l'équipier de luxe en rouge ou le leader en embuscade.
Que Vingegaard et Roglic dominent les autres après la défaillance de Remco, ce n'est pas une énorme surprise.
En revanche, la question est de savoir comment une équipe peut dominer à ce point les autres équipes ?
Si on regarde juste le passé des coureurs, ça colle mais comment autant de coureurs d'une même équipe domine un sport qui est professionnel avec des moyens financiers, c'est une question intéressante.
Perso, sans même parler d'un quelconque dopage, ça m'intéresse de savoir ce qui permet une telle domination. Si c'est non discutable, il faut changer les staffs des autres équipes qui sont incompétents.

[mc-enroe31]

Vous savez, même sans parler de dopage, il y a actuellement deux ou trois batteries sur un vélo pour activer le changement électrique des vitesses, à l’avant et à l’arrière, et aussi assurer l’alimentation du tableau de bord

Ah ouais quand même

il doit parler des garmin et autres bidules qui font office de compteur

.
Il fume quoi le gars? C'est de la bonne.

Avec son article, je viens de me rendre compte que ma montre Polar Pro faisait office de produit dopant.

[Iguane]

Ah ouais quand même

il doit parler des garmin et autres bidules qui font office de compteur

.
Il fume quoi le gars? C'est de la bonne.

Avec son article, je viens de me rendre compte que ma montre Polar Pro faisait office de produit dopant.

Il ne dit pas ça.

Il dit que sur un vélo on trouve un certain nombre de dispositifs fonctionnant à l'aide d'une batterie.
Et que cette technologie (l'assistance électrique pour faire fonctionner un certain nombre de composants) ayant été autorisée dans le cyclisme, elle peut être détournée à des fins de triche. L'assistance électrique pouvant faire fonctionner des moteurs.
Il suppute.

[mc-enroe31]

.
Il fume quoi le gars? C'est de la bonne.

Avec son article, je viens de me rendre compte que ma montre Polar Pro faisait office de produit dopant.

Il ne dit pas ça.

Il dit que sur un vélo on trouve un certain nombre de dispositifs fonctionnant à l'aide d'une batterie.
Et que cette technologie (l'assistance électrique pour faire fonctionner un certain nombre de composants) ayant été autorisée dans le cyclisme, elle peut être détournée à des fins de triche. L'assistance électrique pouvant faire fonctionner des moteurs.
Il suppute.

.
Il suppute, il suppute.

Il veut une preuve? Il vole un vélo de la Jumbo et il fait son enquête plutôt que balancer comme ça.

[GracchusBabeuf]

Il ne dit pas ça.

Il dit que sur un vélo on trouve un certain nombre de dispositifs fonctionnant à l'aide d'une batterie.
Et que cette technologie (l'assistance électrique pour faire fonctionner un certain nombre de composants) ayant été autorisée dans le cyclisme, elle peut être détournée à des fins de triche. L'assistance électrique pouvant faire fonctionner des moteurs.
Il suppute.

.
Il suppute, il suppute.

Il veut une preuve? Il vole un vélo de la Jumbo et il fait son enquête plutôt que balancer comme ça.

Tu as aussi le droit de lire ce qu'il écrit et qu'il dit que ce serait sûrement techniquement envisageable et qu'on pourrait y croire. A aucun moment il n'affirme quoi que ce soit d'autre que sa surprise face a la perf physique de certaines équipes.Comme tout le monde il cherche d'où vient cette orgie de watt à la teinte EPOesque depuis quelques année. Il avance des arguments de doute.

[Berti]

.
Il suppute, il suppute.

Il veut une preuve? Il vole un vélo de la Jumbo et il fait son enquête plutôt que balancer comme ça.

Tu as aussi le droit de lire ce qu'il écrit et qu'il dit que ce serait sûrement techniquement envisageable et qu'on pourrait y croire. A aucun moment il n'affirme quoi que ce soit d'autre que sa surprise face a la perf physique de certaines équipes.Comme tout le monde il cherche d'où vient cette orgie de watt à la teinte EPOesque depuis quelques année. Il avance des arguments de doute.

Depuis l'arrivée du changement de vitesses électrique cela a été porte ouverte à l'assistance électrique détournée, c'est la nature humaine.

[On3]

Extrait du quotidien Le Soir:

La suprématie unique, dans un grand Tour, du trident de la Jumbo-Visma impressionne autant qu’elle divise les passionnés d’un sport qui a trop souvent pris l’habitude de dépasser le cadre humain. Ou de sa machine, puisque depuis plus de 10 ans, et un certain Fabian Cancellara, volant sur le Tour des Flandres ou Paris-Roubaix, le dopage mécanique est au centre de toutes les discussions. Ce vendredi matin, dans l’émission « Le parti pris sportif » de la Première, Gilles Goetghebuer, le rédacteur en chef du magazine « Sport et Vie », n’a pas caché son scepticisme par rapport aux dernières performances des Kuss, Vingegaard ou Roglic sur la Vuelta. « Trois coureurs qui dominent ainsi, ça me rappelle les Argentin, Berzin et Furlan de la Gewiss qui remportent la Flèche wallonne en 1994, avec le début de l’ère EPO », nous confie l’expert bruxellois de 61 ans. « Le tristement célèbre Dr Ferrari disait que consommer de l’EPO, c’était comme boire du jus d’orange, on a vu ce que ça a donné. »



« On a ouvert la porte à une technologie »

La dernière sortie de Jérôme Pineau sur ce dopage mécanique a aussi remis de l’huile sur le feu. Certains parlent d’un « ancien coureur aigri et frustré » car, c’est vrai, on attend toujours des preuves quand on accuse. « Moi, je pense que Jérôme Pineau qui a couru 13 Tour de France est légitime et qu’on a le droit de se poser la question du dopage mécanique quand on voit les images de Kuss sur la Vuelta, de Roglic à l’Amstel, de Hesjedal aussi au Tour d’Espagne et de Wout van Aert en cyclo-cross. Ces images, et beaucoup d’autres, sont consultables sur internet et elles posent toutes question. Vous savez, même sans parler de dopage, il y a actuellement deux ou trois batteries sur un vélo pour activer le changement électrique des vitesses, à l’avant et à l’arrière, et aussi assurer l’alimentation du tableau de bord. Le vélo devient donc de plus en plus électrique ou électronique, et à partir du moment où on a ouvert la porte à cette technologie, l’ingéniosité qu’on a connue sur le dopage physiologique, existe aussi au niveau du dopage mécanique, c’est tout à fait dans la logique des choses. Récupération d’énergie dans les vibrations de la roue, dans les freinages, ressorts dans les roues, ça existe. Alors, je ne parle de moteur capable de fournir 50 à 100 watts de puissance, mais des petits boosts électriques sur les vélos de la Jumbo-Visma, c’est une théorie plausible. On ne peut certes pour l’instant pas être formel, mais on est en droit de se poser la question. Cela fait 25 ans qu’on suit les affaires de dopage dans notre magazine, lorsque le scandale éclate, on n’est même plus étonné. Je ne me fais, en tout cas, plus d’illusions sur la probité du sport professionnel… »

Autant je me garde bien de l'avis de Pineau qui s'est discrédité à vie, et qui officie désormais pour une radio qui n'a absolument aucune crédibilité et qui ne vit que par le (bad) buzz. Autant je trouve la théorie de l'éditorialiste loin d'être idiote.

Bon les exemples a propos des "vidéos accessibles à tous qui sèmeraient le doute", ça aussi c'est naze. Il a été montré 1000 fois avec toutes ces vidéos que le scénario était toujours le même : une manivelle vient heurter le sol avant que le vélo soit posé et la roue tourne indéfininement avec la puissance appliquée.
Techniquement, on arrive également parfaitement à expliquer pourquoi la roue/pédalier repartent même quand ils sont stoppés net une première fois.

[LIEN23]

Faut garder à l'esprit que les meilleurs, que ce soit les Jalabert/Vino, les coureurs actuels ou passés, même s'ils sont/étaient dopés, ça reste des mecs totalement hors normes en terme de perfs physiques.

Faut rappeler que Jalabert se prenait 1 tour par de las cuevas chez les cadets
Jalabert n avait rien d extraordinaire

[Berti]

Le problème, ce ne sont pas tellement les résultats de cette Vuelta. Kuss a pris du temps sur une échappée, il s'est retrouvé dans une position de leader et son équipe est tellement forte qu'ils peuvent faire le travail en protégeant 3 coureurs. Dans la plupart des équipes, il aurait peut être fallu choisir entre soutenir l'équipier de luxe en rouge ou le leader en embuscade.
Que Vingegaard et Roglic dominent les autres après la défaillance de Remco, ce n'est pas une énorme surprise.
En revanche, la question est de savoir comment une équipe peut dominer à ce point les autres équipes ?
Si on regarde juste le passé des coureurs, ça colle mais comment autant de coureurs d'une même équipe domine un sport qui est professionnel avec des moyens financiers, c'est une question intéressante.
Perso, sans même parler d'un quelconque dopage, ça m'intéresse de savoir ce qui permet une telle domination. Si c'est non discutable, il faut changer les staffs des autres équipes qui sont incompétents.

C'est pas une histoire de compétence à la base mais de budget qui permet d'investir dans la recherche, innovation, développement. Bien évidemment le personnel le plus compétent sera chassé par les grosses équipes. C'est valable pour le médical et le vélo.