Dopage 2023

[papou06]

Mais sans Vayer justement, qui parlerait des calculs de Portoleau ? 2/3 doutistes spécialisés dans le wattage épicétou .

L'absence d'un messager correct n'est pas une raison suffisante pour réhabiliter un messager pourri et lui donner une tribune et de la crédibilité.

[papou06]

Les comparaisons de Vayer sont justes.
Sur un minima olympique de 400 en 2008 je pense que sa comparaison est bonne.

À ramener par contre au gabarit des coureurs, à la durée réelle d'effort, mais sur la puissance brute je pense qu'il a largement raison.
Le coup de la remorque est juste en tout cas et celui des poids au pied est juste aussi. Je ne sais pas comment vérifier celui du coureur de 400 mais j'ai zéro doute que c'est mathématiquement juste.

Que ça paraisse délirant et tout c'est très bien, mais mathématiquement la comparaison est bonne sur les deux autres exemples. Donc je suppose que sur le 400 c'est bon aussi.

Ce que ça sous-entend, c'est qu'un effort à 410w, c'est faire environ 40km au rythme d'un 400m de niveau mondial.
Un 400 de niveau mondial, on va dire que c'est 45s. En extrapolant un peu, ça fait un marathon en moins d'1h20.

Je sais pas quel est le calcul "correct mathématiquement" qui donne ça, mais non, ce n'est pas crédible.

[JauneDough]

[Iguane]

Les comparaisons de Vayer sont justes.
Sur un minima olympique de 400 en 2008 je pense que sa comparaison est bonne.

À ramener par contre au gabarit des coureurs, à la durée réelle d'effort, mais sur la puissance brute je pense qu'il a largement raison.
Le coup de la remorque est juste en tout cas et celui des poids au pied est juste aussi. Je ne sais pas comment vérifier celui du coureur de 400 mais j'ai zéro doute que c'est mathématiquement juste.

Que ça paraisse délirant et tout c'est très bien, mais mathématiquement la comparaison est bonne sur les deux autres exemples. Donc je suppose que sur le 400 c'est bon aussi.

Ce que ça sous-entend, c'est qu'un effort à 410w, c'est faire environ 40km au rythme d'un 400m de niveau mondial.
Un 400 de niveau mondial, on va dire que c'est 45s. En extrapolant un peu, ça fait un marathon en moins d'1h20.

Je sais pas quel est le calcul "correct mathématiquement" qui donne ça, mais non, ce n'est pas crédible.

Mais la limite de la comparaison c'est la biomécanique du cycliste vs celle du coureur à pied, sans être spécialiste on comprend que sur son vélo le cycliste fait mécaniquement un effort plus continu qui va permettre d'envoyer plus, là où la durée des phases de poussée en course est différente. La réalité de la comparaison elle est plus cardio-vasculaire que musculaire on va dire.

La durée d'effort on le comprend les radars sont fait sur une durée d'une demi-heure donc il n'est pas question de faire cent 400.
Une fois que t'as compris ça tu touches ce que veux dire Vayer, c'est ça qu'il faut comprendre.

L'idée c'est d'avoir des comparaisons qui sortent du domaine du cyclisme pro pour se faire une idée du niveau absolu de performance, pas de dire que Vingegaard courrait le marathon en 1h20.

Une fois que t'as compris ça, que t'as intégré que Vayer est pas un guignol niveau entraînement (fin il est pris chez Festina à l'époque, c'est la référence quand même, tu vas l'écouter quand il parle puissance), il a un discours tout à fait entendable.

C'est la même avec Lefevere, la façon dont il construit ses chroniques avec que des anecdotes qui vont dans le bon sens... Mais tu vas l'écouter quand même le mec ça fait trente ans qu'il tient une des meilleures équipes du monde, la réalité de ce qu'il dit elle est la au fond.

Faut arrêter le bashing gratuit et voir ce qu'il y a derrière. D'ailleurs tu dis rien sur la remorque, c'est quoi, c'est que pour toi c'est bon, que Vingegaard avec une remorque de 100 kilos il gagne le Tour ?

[papou06]

Ce que ça sous-entend, c'est qu'un effort à 410w, c'est faire environ 40km au rythme d'un 400m de niveau mondial.
Un 400 de niveau mondial, on va dire que c'est 45s. En extrapolant un peu, ça fait un marathon en moins d'1h20.

Je sais pas quel est le calcul "correct mathématiquement" qui donne ça, mais non, ce n'est pas crédible.

Mais la limite de la comparaison c'est la biomécanique du cycliste vs celle du coureur à pied, sans être spécialiste le cycliste fait mécaniquement un effort plus continu qui va permettre d'envoyer plus.
La durée d'effort on le comprend les radars sont fait sur une durée d'une demi-heure donc il n'est pas question de faire cent 400.
Une fois que t'as compris ça tu touches ce que veux dire Vayer, c'est ça qu'il faut comprendre.

L'idée c'est d'avoir des comparaisons qui sortent du domaine du cyclisme pro pour se faire une idée du niveau absolu de performance, pas de dire que Vingegaard courrait le marathon en 1h20.

Une fois que t'as compris ça, que t'as intégré que Vayer est pas un guignol niveau entraînement (fin il est pris chez Festina à l'époque, c'est la référence quand même, tu vas l'écouter quand il parle puissance), il a un discours tout à fait entendable.

C'est la même avec Lefevere, la façon dont il construit ses chroniques avec que des anecdotes qui vont dans le bon sens... Mais tu vas l'écouter quand même le mec ça fait trente ans qu'il tient une des meilleures équipes du monde, la réalité de ce qu'il dit elle est la au fond.

Sauf que sa comparaison ne donne justement aucune idée de ce que ça donne dans un autre sport.
Et le but d'une comparaison étant de pouvoir comparer, c'est un échec.

Parce que là, quand tu lis Vayer et ses échelles de comparaison, tu te dis juste que tous les mecs sont de gros dopés chargés comme pas possible, quel que soit le niveau de watts, parce que c'est physiquement impossible de réaliser ce qu'il donne comme exemples.
Au final, ça ne sert que le discours des gens qui ne suivent absolument pas le vélo, qui pensent que c'est impossible de faire du haut niveau sans se doper.

[papou06]

Ce que ça sous-entend, c'est qu'un effort à 410w, c'est faire environ 40km au rythme d'un 400m de niveau mondial.
Un 400 de niveau mondial, on va dire que c'est 45s. En extrapolant un peu, ça fait un marathon en moins d'1h20.

Je sais pas quel est le calcul "correct mathématiquement" qui donne ça, mais non, ce n'est pas crédible.

Mais la limite de la comparaison c'est la biomécanique du cycliste vs celle du coureur à pied, sans être spécialiste on comprend que sur son vélo le cycliste fait mécaniquement un effort plus continu qui va permettre d'envoyer plus, là où la durée des phases de poussée en course est différente. La réalité de la comparaison elle est plus cardio-vasculaire que musculaire on va dire.

La durée d'effort on le comprend les radars sont fait sur une durée d'une demi-heure donc il n'est pas question de faire cent 400.
Une fois que t'as compris ça tu touches ce que veux dire Vayer, c'est ça qu'il faut comprendre.

L'idée c'est d'avoir des comparaisons qui sortent du domaine du cyclisme pro pour se faire une idée du niveau absolu de performance, pas de dire que Vingegaard courrait le marathon en 1h20.

Une fois que t'as compris ça, que t'as intégré que Vayer est pas un guignol niveau entraînement (fin il est pris chez Festina à l'époque, c'est la référence quand même, tu vas l'écouter quand il parle puissance), il a un discours tout à fait entendable.

C'est la même avec Lefevere, la façon dont il construit ses chroniques avec que des anecdotes qui vont dans le bon sens... Mais tu vas l'écouter quand même le mec ça fait trente ans qu'il tient une des meilleures équipes du monde, la réalité de ce qu'il dit elle est la au fond.

Faut arrêter le bashing gratuit et voir ce qu'il y a derrière. D'ailleurs tu dis rien sur la remorque, c'est quoi, c'est que pour toi c'est bon, que Vingegaard avec une remorque de 100 kilos il gagne le Tour ?

Y a rien de gratuit.
Si j'avais voulu faire du bashing gratuit, j'aurais di Vayer c'est de la merde, point, sans rien dire d'autre.
J'ai rien dit sur les autres comparaisons, mais c'est pareil, elles n'ont aucun sens, puisqu'elles ne sont pas réalisables.
Le but d'une comparaison, encore une fois, c'est d'illustrer un propos, pour l'éclairer et le simplifier.
Ce n'est absolument pas ce qu'il fait.

Et non, le discours d'un mec qui a la rigueur d'analyse d'un 6e en échec scolaire n'est pas entendable.

[Dreki]

Donc tout est normal dans les chiffres de Vingegaard ?

Apparemment savoir si Vayer est un c** ou pas semble plus important

On a quand même des données de puissance qui nous rappellent les heures les plus sombres du vélo et qui coïncident avec un scénario de course qui a fait naitre suspicion voir malaise chez les suiveurs.
Entre la sur domination de deux coureurs qui font passer les autres grands leaders pour des amateurs, avec des écarts de puissance phénoménal, des écarts creusés à la moindre accélération, là où depuis des années le niveau global semblait se densifier et les écarts se réduire de plus en plus et qu'il était de plus en difficile de faire la différence.
Les records d’ascension qui se multiplie depuis 2-3 ans, ce Tour n'échappant pas à la règle.
Et ce clm, apogée du n'importe quoi, où l'écart entre le 1er et le 2nd est l'un des plus grand de l'histoire et entre le 1er et le 3ème le plus grand de l'histoire. Du jamais vu, alors qu'il s'agit de la machine Van Aert, coureur lui même plus que miraculeux. Le tout en ne se donnant même pas à fond...

Et non content d'avoir contribué à ça, d'avoir remporté le Giro et le Tour cette année, la Jumbo dans le plus grand des calmes va présenter Vingegaard à la Vuelta, histoire d'en remettre une couche. Et quand on voit avec quel aisance Kuss a doublé les deux GT (envisageant même de tripler ), on peut être plus qu'inquiet sur le spectacle qu'ils vont nous offrir.

Mais plutôt que de discuter de ça, on est sur le grand débat si oui ou non Vayer est un c** franchouillard... On s'en fiche. Vraiment. Alors bien sûr, vous me direz que critiquer Vayer, ce n'est pour autant valider et admettre la probité de Vingegaard ou de Pogacar, mais en attendant, ça fait 3 pages où on ne parle plus d'eux préférant débattre de Vayer. Je ne sais pas si c'est volontaire d'en le but de noyer le poisson, mais en tout cas c'est réussi, joli détournement

Edit : Ceux qui rebondissent à ce message en me parlant de ce qu'il pense de Vayer n'ont rien compris à mon message. Je n'y répondrais pas pour ne pas polluer encore plus le vrai sujet

[papou06]

Ben non, tout n'est pas normal.
Et je suis le premier à trouver les chiffres dingues, à trouver que depuis plusieurs années, on constate une hausse constante de ces chiffres qui est troublante.

Et y a des gens ici ((Iguane en tête) qui le démontrent très bien avec leurs chiffres. Je trouve donc ça d'autant plus dommageable d'aller saupoudrer ça des "analyses" de Vayer, qui n'apportent rien de plus, et encore moins sur ce forum.
C'est exactement ce que j'exprime en disant plus haut que le fait que le "messager" auprès du public soit Vayer ne fait que noyer le message.

[Iguane]

Mais la limite de la comparaison c'est la biomécanique du cycliste vs celle du coureur à pied, sans être spécialiste le cycliste fait mécaniquement un effort plus continu qui va permettre d'envoyer plus.
La durée d'effort on le comprend les radars sont fait sur une durée d'une demi-heure donc il n'est pas question de faire cent 400.
Une fois que t'as compris ça tu touches ce que veux dire Vayer, c'est ça qu'il faut comprendre.

L'idée c'est d'avoir des comparaisons qui sortent du domaine du cyclisme pro pour se faire une idée du niveau absolu de performance, pas de dire que Vingegaard courrait le marathon en 1h20.

Une fois que t'as compris ça, que t'as intégré que Vayer est pas un guignol niveau entraînement (fin il est pris chez Festina à l'époque, c'est la référence quand même, tu vas l'écouter quand il parle puissance), il a un discours tout à fait entendable.

C'est la même avec Lefevere, la façon dont il construit ses chroniques avec que des anecdotes qui vont dans le bon sens... Mais tu vas l'écouter quand même le mec ça fait trente ans qu'il tient une des meilleures équipes du monde, la réalité de ce qu'il dit elle est la au fond.

Sauf que sa comparaison ne donne justement aucune idée de ce que ça donne dans un autre sport.
Et le but d'une comparaison étant de pouvoir comparer, c'est un échec.

Parce que là, quand tu lis Vayer et ses échelles de comparaison, tu te dis juste que tous les mecs sont de gros dopés chargés comme pas possible, quel que soit le niveau de watts, parce que c'est physiquement impossible de réaliser ce qu'il donne comme exemples.
Au final, ça ne sert que le discours des gens qui ne suivent absolument pas le vélo, qui pensent que c'est impossible de faire du haut niveau sans se doper.

Mais les gens qui suivent absolument pas le vélo et (je ne sais pas si tu penses que les deux vont forcément de pair) qui pensent que c'est impossible de faire du haut niveau sans se doper, ils ont pas besoin de Vayer pour être conforté dans leur opinion, Festina et Armstrong ont suffi

Vayer fait toucher du doigt ce discours sur les limites humaines, c'est lui qui m'a donné envie de lire les vulgarisations sur la puissance, le lien avec le système cardio-vasculaire, le fonctionnement général du corps à l'effort.

La plupart des journalistes dans les grands médias ont beaucoup de mal à en parler. Et même dans les médias vraiment spécialisés qui parlent que de vélo, c'est pas évident. Longtemps tu prends les magazines pour cyclo on s'est contenté de répéter le foncier, le fractionné, sans jamais trop rentrer dans le détail du fonctionnement.
Franchement ces dernières années je trouve que ça change mais dans les grands médias c'est toujours le vide absolu ou pas loin.

Après t'es d'accord ou pas avec Vayer mais faire passer pour un guignol sans regarder le fond du message et les éléments mis en avant, celui qui se decredibilise c'est plutôt toi. T'y connais quoi en physio et en entraînement? Plus qu'Antoine ? Explique alors.

Le coup de la remorque de 100 kilos je t'invite par contre à me détailler en quoi il serait faux, aux forces de friction et de frottements près (mais qui ne sont pas prépondérantes dans une pente à 10%) il est juste. A 10 kg ou à 1 k%/h près je te prends le pari que c'est bon. Je pense que ca suffit largement comme comparaison pour le quidam qui sort sa bicyclette pour aller chercher le pain. Fais le travail et tu verras que c'est toi qui as aussi ce discours d'élève de sixième qui juge à l'emporte-pièce, et qui n'est donc pas écoutable.

[Nico2938]

Toujours la même stratégie de la part de ceux qui ne veulent pas aborder le sujet du dopage. On discrédite le messager pour ne pas avoir à parler du message envoyé. On débat sur la pertinence de Vayer plutôt que sur l'explosion des puissances développées. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que Vayer mette Gaudu dans la catégorie "suspect" ou dans la catégorie "normal" ? Qu'est-ce que ça change ? Le sujet, ce n'est pas Vayer, c'est la performance sportive. Et là, il y a quand même bcp de choses à en dire ou à taire selon les points de vue. Et le constat, c'est quand même que le dernier vainqueur du Tour a développé des puissances, qu'on n'avait plus vu depuis Indurain, Pantani et Riis, que ses puissances ont explosées sur ces dernières années, qu'on n'avait pas vu de tels écarts de performances entre certains coureurs ou équipes depuis très longtemps... Après on peut continuer à débattre sur le fait que Vayer soit un troll ou pas, mais ceux qui veulent amener le débat sur ce point peuvent se demander pourquoi ils préfèrent débattre sur la forme plutôt que sur le fond.

Dans un domaine où nous n'avons pas une expertise personnelle, il me semble que la crédibilité du messager compte à minima.
Les estimations de puissance sont-elles fiables ? Pantani sort 447 W pour 32'55 dans Joux Plane et Rodriguez sort 428 pour 34'12. Ullrich met 33'50, on l'estime à 433 W. Je connais pas les conditions exactes mais on estime que le matériel a le même rendement. Qui peut croire ça ?

[JauneDough]

Mais plutôt que de discuter de ça, on est sur le grand débat si oui ou non Vayer est un c** franchouillard... On s'en fiche. Vraiment. Alors bien sûr, vous me direz que critiquer Vayer, ce n'est pour autant valider et admettre la probité de Vingegaard ou de Pogacar, mais en attendant, ça fait 3 pages où on ne parle plus d'eux préférant débattre de Vayer. Je ne sais pas si c'est volontaire d'en le but de noyer le poisson, mais en tout cas c'est réussi, joli détournement

Tout le monde ici se fout de la gueule de Plugge avec sa sortie dans l'Equipe qui défend bien mal ses coureurs.
Ben c'est pareil avec Vayer : il défend bien mal sa cause, et c'est normal qu'il se fasse critiquer pour ça.

[jicébé]

Mais les gens qui suivent absolument pas le vélo et (je ne sais pas si tu penses que les deux vont forcément de pair) qui pensent que c'est impossible de faire du haut niveau sans se doper, ils ont pas besoin de Vayer pour être conforté dans leur opinion, Festina et Armstrong ont suffi

Vayer fait toucher du doigt ce discours sur les limites humaines, c'est lui qui m'a donné envie de lire les vulgarisations sur la puissance, le lien avec le système cardio-vasculaire, le fonctionnement général du corps à l'effort.

La plupart des journalistes dans les grands médias ont beaucoup de mal à en parler. Et même dans les médias vraiment spécialisés qui parlent que de vélo, c'est pas évident. Longtemps tu prends les magazines pour cyclo on s'est contenté de répéter le foncier, le fractionné, sans jamais trop rentrer dans le détail du fonctionnement.
Franchement ces dernières années je trouve que ça change mais dans les grands médias c'est toujours le vide absolu ou pas loin.

Après t'es d'accord ou pas avec Vayer mais faire passer pour un guignol sans regarder le fond du message et les éléments mis en avant, celui qui se decredibilise c'est plutôt toi. T'y connais quoi en physio et en entraînement? Plus qu'Antoine ? Explique alors.

Le coup de la remorque de 100 kilos je t'invite par contre à me détailler en quoi il serait faux, aux forces de friction et de frottements près (mais qui ne sont pas prépondérantes dans une pente à 10%) il est juste. A 10 kg ou à 1 k%/h près je te prends le pari que c'est bon. Je pense que ca suffit largement comme comparaison pour le quidam qui sort sa bicyclette pour aller chercher le pain. Fais le travail et tu verras que c'est toi qui as aussi ce discours d'élève de sixième qui juge à l'emporte-pièce, et qui n'est donc pas écoutable.

Tu ne sais décidément pas te passer de ton discours de Monsieur Qui-Sait-Tout en dénigrant, souvent en termes choisis, celui qui n'est pas d'accord avec ton point de vue.
Tu as beau être pointu d'un pt de vue scientifique (et je l'admets cent fois), la façon dont tu exprimes cette connaissance n'est pas sans me rappeler celle dont Vayer le fait, moins la vulgarité (quoi que), mais avec la "brutalité méchante" dont tu uses parfois et que n'a pas manqué de te rappeler un autre forumer.

Et au cas où tu l’aurais oublié, comme l’ont d’ailleurs oublié la plupart des intervenants depuis hier soir, tout ce qui a mis en route l’ensemble de cette discussion, c’est un post de @art93 (6h34pm) sur les conclusions de Vayer à la fin du Tour: il est donc normal que les commentaires qui suivent fassent référence à Vayer plutôt qu’à la problématique dopage dans son ensemble, laquelle n’aurait de toute façon pas été analysée autant en profondeur sans ce point de départ.

Et donc, les points de vue sur la façon ridicule dont Vayer étale sa prétendue science ont toute leur raison d’être ici et ne sont absolument pas, comme d’aucuns ont cru bon de le faire remarquer, le fait de "ne pas vouloir aborder le sujet du dopage."

[Iguane]

Toujours la même stratégie de la part de ceux qui ne veulent pas aborder le sujet du dopage. On discrédite le messager pour ne pas avoir à parler du message envoyé. On débat sur la pertinence de Vayer plutôt que sur l'explosion des puissances développées. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que Vayer mette Gaudu dans la catégorie "suspect" ou dans la catégorie "normal" ? Qu'est-ce que ça change ? Le sujet, ce n'est pas Vayer, c'est la performance sportive. Et là, il y a quand même bcp de choses à en dire ou à taire selon les points de vue. Et le constat, c'est quand même que le dernier vainqueur du Tour a développé des puissances, qu'on n'avait plus vu depuis Indurain, Pantani et Riis, que ses puissances ont explosées sur ces dernières années, qu'on n'avait pas vu de tels écarts de performances entre certains coureurs ou équipes depuis très longtemps... Après on peut continuer à débattre sur le fait que Vayer soit un troll ou pas, mais ceux qui veulent amener le débat sur ce point peuvent se demander pourquoi ils préfèrent débattre sur la forme plutôt que sur le fond.

Dans un domaine où nous n'avons pas une expertise personnelle, il me semble que la crédibilité du messager compte à minima.
Les estimations de puissance sont-elles fiables ? Pantani sort 447 W pour 32'55 dans Joux Plane et Rodriguez sort 428 pour 34'12. Ullrich met 33'50, on l'estime à 433 W. Je connais pas les conditions exactes mais on estime que le matériel a le même rendement. Qui peut croire ça ?

Ils ne publient pas les détails du calcul mais
Après Portoleau avait un discours qui minimise les différences sur le matériel. Après je pense il les intègre car dans l'exemple de calcul sur cyclisme-dopage il rentre un rendement de vélo. Mais comment en détail, mystère.

Je lui donne pas tout à fait tord. Dans du 8,5% à 21 à l'heure quand je joue sur les extrêmes du calculateur que j'utilise, je tombe sur 0,2 watts/kg de différence entre le coef de roulement + friction tout pourri vs les mêmes coeff tout bon.
424,9 vs 422,1 à 21 km/h sur du coeff roulement 0,004 vs 0,010 et 0,0024 vs 0,0030 pour la friction.
L'aero joue OK mais combien de watts ? Une différence de 40 watts sur banc d'essai à 40 km/h devient 10 watts à 20. Et on parle de la diff entre un cadre aero top et un cadre pas aero actuel. Sachant que Vingegaard quand il grimpe il a pas le cadre aero normalement.

Donc là on discute pour 10 ou 15 watts sur le matos.
Les calculs de watts sont bon, quand tu compares avec les watts des mecs qui publient sur strava ça colle.

[JauneDough]

Les calculs de watts sont bon, quand tu compares avec les watts des mecs qui publient sur strava ça colle.

Ca, c'est faux. Vayer arrête pas de dire que ses calculs sont plus précis que les capteurs, qui racontent n'importe quoi "parce qu'ils viennent de plein de marques différentes et de pièces du monde entier" (je cite de mémoire).
Sur la montée victorieuse de Kwiatowski au Grand Colombier, ce dernier publiait 386 sur Strava, quand Vayer calculait (de mémoire, encore) 406.

[Iguane]

J'ai vu le message de jicébé je vais arrêter là, ceux qui veulent discuter honnêtement des watts et de l'entraînement comme Nico zéro problème je reponds et je débat avec plaisir*, le reste franchement on sera pas d'accord, on a compris la position de chacun de toute façon.

* sachant que je suis pas scientifique, je suis juste curieux du sujet.

[Booze]

"L'anti-dopage n'est plus du tout en vogue par ceux qui en sont chargés".
Patrick Chassé, L'Équipe du Soir, 24 Juillet 2023.

[MajorK03]

Quand on voit qu'aucun gendarme de l'OCLAESP n'était présent sur ce Tour pour la première fois depuis 2009, difficile de lui donner tort . La mode maintenant, c'est l’environnement, donc on forme des enquêteurs à cela plutôt qu'à l'antidopage . Déjà qu'ils étaient pas nombreux ...

Épi les audiences TV battent record sur record depuis l'an passé, alors faut faire des choix amendoné .

[GATO]

Perso Avant tu avais le preparateur de Tadej Pogacar qui te parlait des Mitochondries.
Le preparateur des Jumbo il avance quoi pour leur superiorite/amelioration ???

[gradouble]

Connaissez vous la date de la prochaine parution de Normal Magazine?
Merci.

[Booze]

Perso Avant tu avais le preparateur de Tadej Pogacar qui te parlait des Mitochondries.
Le preparateur des Jumbo il avance quoi pour leur superiorite/amelioration ???

Des Mythoconneries.