Dopage 2023

[jicébé]

Je pense que vous vous trompez, ces mesures sont prises au sérieux par beaucoup de monde dans le milieu.

Une phrase qui revient souvent : "il est ce qu'il est, mais faut avouer qu'il tape souvent dans le mille"

Qui sont ces "beaucoup de monde"? Des gens de l'UCI, d'ASO, des managers d'équipe, des journalistes?
Si c'est le cas, pourquoi n'utilisent-ils pas ces mesures "prises au sérieux" pour assainir le milieu?
Parce que c'est l'omerta qui règne?
Parce que, comme le dit Vayer lui-même si élégamment dans son article sur Gaudu (lequel, soit dit en passant, malgré ses chiffres dans la zone suspecte avant La Loze et Platzerwasel, "s'arrache, grimace, fatigue, fait de la peine", [sous-entendu], lui), parce qu'"ils ont de la merde dans les yeux"? Ou, tant qu'à faire, "dans la tête, peut-être pas, mais ça reste à confirmer"?
Ou parce qu'il est impossible de prendre au sérieux quelqu'un capable de tels dires?

[charlix]

Je pense que vous vous trompez, ces mesures sont prises au sérieux par beaucoup de monde dans le milieu.

Une phrase qui revient souvent : "il est ce qu'il est, mais faut avouer qu'il tape souvent dans le mille"

Qui sont ces "beaucoup de monde"? Des gens de l'UCI, d'ASO, des managers d'équipe, des journalistes? Oui

Si c'est le cas, pourquoi n'utilisent-ils pas ces mesures "prises au sérieux" pour assainir le milieu? Question curieuse pour un légaliste Suggères-tu qu'on suspende ceux qui développent trop de watts ?

Parce que c'est l'omerta qui règne? Oui

Parce que, comme le dit Vayer lui-même si élégamment dans son article sur Gaudu (lequel, soit dit en passant, malgré ses chiffres dans la zone suspecte avant La Loze et Platzerwasel, "s'arrache, grimace, fatigue, fait de la peine", [sous-entendu], lui), parce qu'"ils ont de la merde dans les yeux"? Ou, tant qu'à faire, "dans la tête, peut-être pas, mais ça reste à confirmer"? Non

Ou parce qu'il est impossible de prendre au sérieux quelqu'un capable de tels dires? Non

[blouss_]

Toujours la même stratégie de la part de ceux qui ne veulent pas aborder le sujet du dopage. On discrédite le messager pour ne pas avoir à parler du message envoyé. On débat sur la pertinence de Vayer plutôt que sur l'explosion des puissances développées. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que Vayer mette Gaudu dans la catégorie "suspect" ou dans la catégorie "normal" ? Qu'est-ce que ça change ? Le sujet, ce n'est pas Vayer, c'est la performance sportive. Et là, il y a quand même bcp de choses à en dire ou à taire selon les points de vue. Et le constat, c'est quand même que le dernier vainqueur du Tour a développé des puissances, qu'on n'avait plus vu depuis Indurain, Pantani et Riis, que ses puissances ont explosées sur ces dernières années, qu'on n'avait pas vu de tels écarts de performances entre certains coureurs ou équipes depuis très longtemps... Après on peut continuer à débattre sur le fait que Vayer soit un troll ou pas, mais ceux qui veulent amener le débat sur ce point peuvent se demander pourquoi ils préfèrent débattre sur la forme plutôt que sur le fond.

[charlix]

Gros +1 avec le message de Blouss : "ne pas confondre le message et le messager", même si c'est forcément plus pratique d'aller sur ce terrain si on veut éviter de parler du fond.

[JauneDough]

Je pense que vous vous trompez, ces mesures sont prises au sérieux par beaucoup de monde dans le milieu.

Une phrase qui revient souvent : "il est ce qu'il est, mais faut avouer qu'il tape souvent dans le mille"

Bien sûr qu'il est lu et pris au sérieux par le milieu, un peu comme un gamin va regarder un film porno quand ses parents ont le dos tourné. Il sert de miroir un peu crado au milieu.

Mais par les instances ?
Iguane se plaignait que les instances n'ouvrent pas la porte à Vayer, mais pourquoi ouvriraient-elles la port à un mec dont le discours, c'est "tous pourri" d'un côté, et "regardez la grande dame qu'est Jeannie Longo" d'un autre, alors qu'elle a plus de casseroles au cul qu'un Gianetti ?
Pourquoi ouvriraient-elles la porte à un mec pour qui faire des grimaces de souffrance, c'est un signe de probité chez Gaudu, mais du cinéma chez Voeckler ?
Pourquoi ouvriraient-elles la porte à un mec qui vient te raconter que si Pogacar a une défaillance, c'est parce qu'il simule pour donner le change ? A un mec qui vomit sur les larmes de Mohoric la veille et encense celles de Madiot le lendemain ?

The list goes on.
Les chiffres de Portoleau, j'en redemande. Les "analyses" de Vayer, c'est poubelle.

[MajorK03]

Toujours la même stratégie de la part de ceux qui ne veulent pas aborder le sujet du dopage. On discrédite le messager pour ne pas avoir à parler du message envoyé. On débat sur la pertinence de Vayer plutôt que sur l'explosion des puissances développées. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que Vayer mette Gaudu dans la catégorie "suspect" ou dans la catégorie "normal" ? Qu'est-ce que ça change ? Le sujet, ce n'est pas Vayer, c'est la performance sportive. Et là, il y a quand même bcp de choses à en dire ou à taire selon les points de vue. Et le constat, c'est quand même que le dernier vainqueur du Tour a développé des puissances, qu'on n'avait plus vu depuis Indurain, Pantani et Riis, que ses puissances ont explosées sur ces dernières années, qu'on n'avait pas vu de tels écarts de performances entre certains coureurs ou équipes depuis très longtemps... Après on peut continuer à débattre sur le fait que Vayer soit un troll ou pas, mais ceux qui veulent amener le débat sur ce point peuvent se demander pourquoi ils préfèrent débattre sur la forme plutôt que sur le fond.

+1

[JauneDough]

Qu'est-ce qu'on en a à foutre que Vayer mette Gaudu dans la catégorie "suspect" ou dans la catégorie "normal" ? Qu'est-ce que ça change ? Le sujet, ce n'est pas Vayer, c'est la performance sportive.

Non, le sujet, c'est comment les instances peuvent s'emparer de ces sujets pour voir s'il y a quelque chose qui cloche, et que faire si c'est le cas.
Vayer, c'est la figure de proue de ce mouvement qui appelle à la probité, sauf que le mec, les instances, elles veulent pas y toucher même avec un bâton. Et je les comprends.

[MajorK03]

Bien sûr qu'il est lu et pris au sérieux par le milieu, un peu comme un gamin va regarder un film porno quand ses parents ont le dos tourné. Il sert de miroir un peu crado au milieu.

Mais par les instances ?
Iguane se plaignait que les instances n'ouvrent pas la porte à Vayer, mais pourquoi ouvriraient-elles la port à un mec dont le discours, c'est "tous pourri" d'un côté, et "regardez la grande dame qu'est Jeannie Longo" d'un autre, alors qu'elle a plus de casseroles au cul qu'un Gianetti ?
Pourquoi ouvriraient-elles la porte à un mec pour qui faire des grimaces de souffrance, c'est un signe de probité chez Gaudu, mais du cinéma chez Voeckler ?
Pourquoi ouvriraient-elles la porte à un mec qui vient te raconter que si Pogacar a une défaillance, c'est parce qu'il simule pour donner le change ? A un mec qui vomit sur les larmes de Mohoric la veille et encense celles de Madiot le lendemain ?

The list goes on.
Les chiffres de Portoleau, j'en redemande. Les "analyses" de Vayer, c'est poubelle.

Il y a pourtant des gens dans le milieu qui sont persuadés que le Parquet de Marseille est à sa botte et que le mec peut diligenter des opérations de police comme bon lui semble .
Ça me fait penser à l'opération de décrédibilisation menée à son encontre par des personnes proches de la _Baratin-Suspicious l'an passé, dans le seul but de faire oublier la véritable raison pour laquelle ils ont les autorités au derrière . Vayer en dérange beaucoup, et c'est pas parce qu'il a le langage fleuri .

[charlix]

Quelqu'un depuis quelques jours me met sur la piste de la stimulation du cerveau, et m'a fait remarquer ce tweet de la Bahrain justement.

Il date, mais il vient confirmer qu'on étudie le sujet chez certaines formations.

On m'a passé une étude aussi, qui montre l'efficacité du procédé notamment sur un chrono.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33276322/

Etude à confronter avec d'autres bien entendu, je n'ai pas les connaissances scientifiques nécessaires, je me contente simplement de relayer les informations reçues.

[JauneDough]

Mais ce serait vraiment de la triche, ça ?

[charlix]

Mais ce serait vraiment de la triche, ça ?

Non, mais comme on veut tous tenter d'aller sur le fond et d'essayer de comprendre, ça peut être un début de piste. Ou pas d'ailleurs.

[MonteGelbison]

En fait à la base le truc est plutôt "bon" et expliqué, puis de temps en temps il y a des raccourcis de langage ou des formules trop simplistes / rapides et ça remet la crédibilité en question

Oui voilà. C'est évident qu'il va tortiller dans tous les sens dès qu'un de "ses" coureurs franchit un seuil d'alerte, mais il suffit de passer outre et de regarder les chiffres bruts.

Ce qui est énervant d'ailleurs c'est qu'à cause de ça les critiques qu'on lui renvoie soient toujours celles de "oui, mais les français"... Ce qui est encore une fois une belle manière d'éviter le débat.

[Iguane]

Xav alertait sur les marges d'erreur dans ce genre d'etudes.
Ici échantillon faible et marges d'erreurs qui m'ont questionné.
Dans les liens vers des études similaires on trouve celle ci par exemple :

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33352276/

TdCS machin c'est la stimulation bilatérale du cortex prefrontal et sham c'est une méthode placebo pour faire genre y'a eu stimulation.

La conclusion de cette autre étude, sur un échantillon plus large mais qui reste modeste quand même, est que ça n'a pas d'effet.

Pour autant je ne jetterais pas le truc à la poubelle, j'imagine que chez certains athlètes l'effet placebo fonctionne à plein.

Après je pense que ça aurait sa place dans un reportage sur les façons d'aborder un chrono. C'est toujours intéressant de découvrir comment les coureurs abordent ces journées un peu spéciale où l'on passe bien plus de temps à préparer l'effort qu'à le faire.

[JauneDough]

En fait à la base le truc est plutôt "bon" et expliqué, puis de temps en temps il y a des raccourcis de langage ou des formules trop simplistes / rapides et ça remet la crédibilité en question

Oui voilà. C'est évident qu'il va tortiller dans tous les sens dès qu'un de "ses" coureurs franchit un seuil d'alerte, mais il suffit de passer outre et de regarder les chiffres bruts.

Ce qui est énervant d'ailleurs c'est qu'à cause de ça les critiques qu'on lui renvoie soient toujours celles de "oui, mais les français"... Ce qui est encore une fois une belle manière d'éviter le débat.

C'est vraiment pas pour éviter le débat : c'est juste que quand un mec prétend avoir un démarche "scientifique", et que d'un autre côté, il y a des trous béants dans son raisonnement, ben ça se voit, forcément.
Chez Vayer, on voit que ça, alors que quand c'est Portoleau qui écrit (qui n'a pas une prose d'enfant de cinq ans, lui), ce genre de critiques, on les entend jamais.

[MonteGelbison]

Oui voilà. C'est évident qu'il va tortiller dans tous les sens dès qu'un de "ses" coureurs franchit un seuil d'alerte, mais il suffit de passer outre et de regarder les chiffres bruts.

Ce qui est énervant d'ailleurs c'est qu'à cause de ça les critiques qu'on lui renvoie soient toujours celles de "oui, mais les français"... Ce qui est encore une fois une belle manière d'éviter le débat.

C'est vraiment pas pour éviter le débat : c'est juste que quand un mec prétend avoir un démarche "scientifique", et que d'un autre côté, il y a des trous béants dans son raisonnement, ben ça se voit, forcément.
Chez Vayer, on voit que ça, alors que quand c'est Portoleau qui écrit (qui n'a pas une prose d'enfant de cinq ans, lui), ce genre de critiques, on les entend jamais.

Oui, on est assez d'accord.

[blouss_]

C'est marrant de constater que la Jumbo commence à changer son discours. Après avoir expliqué qu'ils faisaient tout mieux que les autres avec une certaine arrogance (pour ne pas dire une arrogance certaine), Vingegaard dit maintenant : "Personne ne reste tranquille dans son lit à ne rien faire, on fait tous à peu près les mêmes entraînements, la même préparation. Donc ça doit être une chose avec laquelle nous sommes nés, Tadej et moi. Et ensuite, bien sûr, on fait du mieux possible pour exploiter notre potentiel."

[Iguane]

C'est marrant de constater que la Jumbo commence à changer son discours. Après avoir expliqué qu'ils faisaient tout mieux que les autres avec une certaine arrogance (pour ne pas dire une arrogance certaine), Vingegaard dit maintenant : "Personne ne reste tranquille dans son lit à ne rien faire, on fait tous à peu près les mêmes entraînements, la même préparation. Donc ça doit être une chose avec laquelle nous sommes nés, Tadej et moi. Et ensuite, bien sûr, on fait du mieux possible pour exploiter notre potentiel."

Moi je l'aime bien ce danois.

Il tire sa remorque de 100 kilos à 10 km/h pendant trente minutes dans une pente à 10% et il vient pas te faire croire qu'avec un peu de volonté et 5 fruits et légumes par jour, tu ferais pareil.

[papou06]

Gros +1 avec le message de Blouss : "ne pas confondre le message et le messager", même si c'est forcément plus pratique d'aller sur ce terrain si on veut éviter de parler du fond.

Et un énorme -1 de mon côté.
Si tu veux parler des chiffres qui sont effectivement intéressants et posent question, évidemment.
Mais les chiffres, ce n'est pas Vayer, c'est Portoleau.

Les "analyses" de Vayer, c'est poubelle.
Le message c'est Portoleau.
Vayer ce n'est justement qu'un messager, et d'un niveau médiocre.

Je cite quand même son graph favori sur les équivalents des seuils, parce que ça m'a tjrs fait marrer :
Seuil suspect : "enchaîner successivement plus de cent épreuves de courses à pied de 400m de niveau mondial en athlé, sans fatigue, après 5h d'effort".

Soit les mecs ont un sacré problème de prépa en athlé (parce que bon, niveau dopage, y a généralement par grand chose à envier au vélo), soit les cyclistes pro écrasent ces sportifs de pacotille.
Je rappelle que le seuil suspect est à 410 w de moyenne. Donc atteint par un paquet de cyclistes pros.

Mais pour revenir au "message". Il gagnerait justement à être porté par quelqu'un d'autre. Pqu'encore une fois, le message en lui-même est intéressant, et mériterait une véritable analyse.
Là il est juste noyé par Vayer.

[MajorK03]

Mais sans Vayer justement, qui parlerait des calculs de Portoleau ? 2/3 doutistes spécialisés dans le wattage épicétou .

[Iguane]

Les comparaisons de Vayer sont justes.
Sur un minima olympique de 400 en 2008 je pense que sa comparaison est bonne.

À ramener par contre au gabarit des coureurs, à la durée réelle d'effort, mais sur la puissance brute je pense qu'il a largement raison.
Le coup de la remorque est juste en tout cas et celui des poids au pied est juste aussi. Je ne sais pas comment vérifier celui du coureur de 400 mais j'ai zéro doute que c'est mathématiquement juste.

Que ça paraisse délirant et tout c'est très bien, mais mathématiquement la comparaison est bonne sur les deux autres exemples. Donc je suppose que sur le 400 c'est bon aussi.