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Sauf que j'ai réagi dans les termes que tu cites parce qu'on qualifiait un quotidien comme étant d'extrême-droite.
Vas-y continue, à aucun moment Iguane ne qualifie le Soir "d'extrême-droite", il est même venu te le confirmer.
La lecture à géométrie variable selon Jicébé
Mais Het Nieuwsblad bien.
edit: bien que j'admette, pour être correct, que je pensais qu'il parlait du Soir.
De plus, HN a beau être, comme je l'ai moi-même admis, un journal nationaliste et pro-flamand à outrance, ce n'est en aucun cas un journal d'extrême-droite.
Dernière modification par jicébé le 20 juil. 2023, 14:45, modifié 3 fois.
Par contre les histoires d'hémoglobine de vers marins, c'est encore la boite française dont je tairai le nom qui cherche à faire sa pub ou bien il y a des infos concrètes là-dessus ? Car depuis 2018 on lit chaque année les mêmes choses au moment du Tour à ce sujet . C'était déjà ce qui devait expliquer la domination de la Sky de l'époque .
MorbierCafé a écrit :A moins que ça ne soit une extrême coïncidence: tu t'inscris en tant que "John Doe" avec un jeu de mot (pour ceux qui ne savent pas c'est le terme anglais pour "mister X" quand on ne sait pas identifier quelqu'un) et ton premier post c'est sur le topic dopage.
Lol, ce pseudo, c'est parce que je n'avais pas d'inspiration, et que le forum propose "ex: John Doe" dans le formulaire d'inscription.
Tu aurais préféré ComtéBubbletea ?
Par contre, ouais, les topics présentation, c'est pas mon truc, pardon.
MorbierCafé a écrit :A moins que ça ne soit une extrême coïncidence: tu t'inscris en tant que "John Doe" avec un jeu de mot (pour ceux qui ne savent pas c'est le terme anglais pour "mister X" quand on ne sait pas identifier quelqu'un) et ton premier post c'est sur le topic dopage.
Lol, ce pseudo, c'est parce que je n'avais pas d'inspiration, et que le forum propose "ex: John Doe" dans le formulaire d'inscription.
Tu aurais préféré ComtéBubbletea ?
Par contre, ouais, les topics présentation, c'est pas mon truc, pardon.
Comme c'est bien arrangeant!
Je vois le message de Charlix donc on va en rester la.
Tu peux être ironique autant que tu veux, on verra bien si j'ai raison dans le futur
Vas-y continue, à aucun moment Iguane ne qualifie le Soir "d'extrême-droite", il est même venu te le confirmer.
La lecture à géométrie variable selon Jicébé
Mais Het Nieuwsblad bien.
edit: bien que j'admette, pour être correct, que je pensais qu'il parlait du Soir.
De plus, HN a beau être, comme je l'ai moi-même admis, un journal nationaliste et pro-flamand à outrance, ce n'est en aucun cas un journal d'extrême-droite.
Y'a de l'acrobatie intellectuelle de haut vol là, cascade à ne pas répéter chez vous sans l'assistance d'un professionnel les amis.
Sauf que j'ai réagi dans les termes que tu cites parce qu'on qualifiait un quotidien comme étant d'extrême-droite.
Vas-y continue, à aucun moment Iguane ne qualifie le Soir "d'extrême-droite", il est même venu te le confirmer.
La lecture à géométrie variable selon Jicébé
Le Soir d'extrême droite.
Déjà qu'en Belgique il est interdit de penser au niveau politique (tous les partis ont les mêmes idées, pareils pour les journaux, tout est nunuche et tout est beau et magnifique), alors s'imaginer un journal belge d'extrême droite, faut y aller.
Sans rentrer dans le débat qui est dopé / qui ne l'est pas, j'étais au départ de l'étape ce matin à Moutiers, et, dans le nombreux public, je n'ai entendu aucun sifflets, ni allusions au dopage. Même si ce n'est que sur l'instant, je n'ai pas eu l'impression que les performances des coureurs faisaient parler.
Iguane a écrit : 20 juil. 2023, 13:24
Moi je vais tacler Manu parce que d'où Pinot là en 2023 il est plus fort que le Bardet qui fait podium du Tour ?
Il a pas sorti de performance comme il en sortait en 2019 avant son enchaînement de blessures.
Gaudu est sur les plus haut de sa carrière par contre et ça je suis désolé on l'a dit et on est plusieurs à avoir envoyé chier Quef qui disait le contraire on s'est tapé dessus sur le sujet
Les watts du grupetto qui doivent être énorme aussi ben calcule les, garçon, avant de parler sans savoir
Pour moi c'est du bullshit au doigt mouillé ce post y'a aucun argument qui tient la route, au moins quand on dit Giannetti, quand on dit les watts de Vingegaard, quand on dit Aderlass on a du concret du vérifiable, après que chacun se fasse son avis dessus OK mais là franchement c'est n'importe quoi y'a rien qui va dans ce post niveau argumentation.
Tu n'as pas plus de concret que moi je pense
Du concret, c'est apporter une preuve que Vingegaard ou d'autres se dopent. Non, non et non! Personne ici n'a ce genre de preuves. On peut douter, supposer, émettre des hypothèses, en discuter, apporter des éléments de réponse, mais accuser tranquillement derrière son écran ainsi, non je ne suis pas d'accord.
Tu peux être un petit coureur du dimanche, demain te mettre à t'entrainer tous les jours, améliorer ton alimentation, tu augmenteras nécessairement tes performances.
Le sport professionnel d'aujourd'hui va quand même te faire progresser autrement que par l'accès à des produits interdits. C'est ce que j'essaie de dire. Sans doute il y a du dopage, mais peut-être pas? Est il uniquement réservé à une élite et pas aux autres? Auquel cas, comment expliquer qu'ils soient aussi bons aujourd'hui.
Moi je cible surtout le premier argument souvent évoqué, les temps d'ascension.
Il me semble évident que nos petits français montent aussi plus vite qu'avant, que l'ensemble du peloton monte plus vite qu'avant. Alors, en effet, je n'apporte pas de preuves chronométriques, mais quand on cible ci ou là depuis quelques années que les meilleurs démontent les temps EPO, desquels ni Armstrong, ni Contador, ni Landis, ni Ullrich, ni Basso et tant d'autres ne s'approchaient. Des temps d'ascension qui auraient fait passer la sky pour des sparing partner..
Je constate juste que nos petits français MPCC n'en sont pas si éloignés, que l'un d'eux à failli gagner le Tour en 2019, qu'un autre aurait pu être podium l'an passé.
Je constate qu'hormis Ewan, plus personne dans le peloton ne galère à finir dans les délais alors qu'à l'opposé on considère que ceux de devant vont encore plus vite.
Et si tous ceux là sont cleans et que ya que les méchants Jumbo, Pogacar, Van Der Poel et Evenepoel, comment les autres font ils pour monter toujours plus vite?
Ne peut on pas intégrer que l'amélioration des performances, bien que hétérogène, puissent être liées aussi à des pratiques uniquement légales?
Je suis désolé, mais je reste ouvert à l'hypothèse, bien que de plus en plus faible dans mon esprit...
Je répondrais à cela ce soir, merci Manu ça évoque plusieurs aspects ton post.
Je me permets juste de préciser que j'essaie quand même d'apporter beaucoup de concret justement, en partageant des données chiffrées sur les performances et en essayant de comprendre quels sont les produits évoqués dans les différentes affaires de dopage et les méthodes de test.
Pour le reste la preuve irréfutable est une affaire de professionnel, sur le site de France culture en ce moment traine un podcast sur le journaliste qui a fait tomber Armstrong, j'invite tous ceux qui ne l'ont jamais écouté à prendre le temps de le faire.
Il fut un temps effectivement où à l'Equipe, il y avait des journalistes capables de parler sérieusement de dopage, qui connaissait l'organisation de la lutte antidopage et les méthodes médicales de triche... Maintenant ça nage dans l'a peu près et on se retrouve à applaudir les articles qui lancent le mot "ver marin" sans rien expliquer. A moins que la Charente libre ait fait des focus précis sur le sujet par le passé, ce qui permettrait aux lecteurs fidèles de nous expliquer de quoi il s'agit
Mais Het Nieuwsblad bien.
edit: bien que j'admette, pour être correct, que je pensais qu'il parlait du Soir.
De plus, HN a beau être, comme je l'ai moi-même admis, un journal nationaliste et pro-flamand à outrance, ce n'est en aucun cas un journal d'extrême-droite.
Y'a de l'acrobatie intellectuelle de haut vol là, cascade à ne pas répéter chez vous sans l'assistance d'un professionnel les amis.
Merci de le reconnaître, je suis flatté. Et même rouge de confusion
pascal94100 a écrit : 20 juil. 2023, 16:57
Sans rentrer dans le débat qui est dopé / qui ne l'est pas, j'étais au départ de l'étape ce matin à Moutiers, et, dans le nombreux public, je n'ai entendu aucun sifflets, ni allusions au dopage. Même si ce n'est que sur l'instant, je n'ai pas eu l'impression que les performances des coureurs faisaient parler.
Merci de ton retour .
Les coureurs ne méritent absolument pas d'être sifflés et/ou insultés, donc c'est tant mieux (même si en voyant le résumé de l’étape hier soir j'ai entendu quelques sifflets dans la Loze au passage de Vingo) . Ceux qui mériteraient d'évoluer dans le bouhaha permanent par contre, c'est la plateau de Vélo-Club et la voiture de Prudhomme, car c'est eux qui prennent le public pour de cons dans l'histoire .
Et la ministre des sports en mériterait en coup aussi, après sa sortie _rassuriste de ce matin disant que Vingegaard est propre car "c'est le coureur le plus contrôlé sur ce Tour" . À un tel niveau de connerie je pense que ça confine à l'ignorance (ou au foutage de gueule au choix), et c'est très grave quand on sait le poste qu'elle occupe l'ex à Guga . Rendez nous Marie-George bordel .
Il faut lutter le dopage et ca toujours mais pourquoi milieu annees 70
Quand Francois Terbeen, Pierre chany, le doc du Tour.
On parle que cela faussait la course et des dangers des nouveaux produits etc
Et les signes qui ne trompaient pas ..
Ben on a ríen fait
Et tu sais bien le pourquoi.
Dernière modification par GATO le 20 juil. 2023, 22:29, modifié 1 fois.
charlix a écrit : 20 juil. 2023, 20:56
Désolé je copie colle parce que c'est plus rapide.
Et pas un mot sur l'ARN quand on connait le champs des possibilités offertes par cette technique ? Rien que pour la production d'EPO, il existe ça déjà sur le marché : https://www.trilinkbiotech.com/cleancap ... -5mou.html
Parce que ça me parait bien plus crédible que l'histoire du Dr Zal et de ses vers marins aux vertus miraculeuses qui revient comme un serpent de mer depuis bientôt 10 ans à chaque mois de juillet pour expliquer la domination de telle ou telle équipe . Ils nous ont refait le coup en 2020 avec son associé en expliquant que ça permettait même de lutter contre le covid .
Edit : j'ai mis un éléphant mais c'est vrai : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Ça donne un peu l'image du mec qui saute sur chaque occasion pour vendre son remède miracle quand même, et ça dure depuis 2014 .
Désolé c'est un peu long et c'est généraliste mais vraiment tu m'as amené à quelques questionnements avec ton post.
manu74annecy a écrit : 20 juil. 2023, 13:49
Tu n'as pas plus de concret que moi je pense
Du concret, c'est apporter une preuve que Vingegaard ou d'autres se dopent. Non, non et non! Personne ici n'a ce genre de preuves. On peut douter, supposer, émettre des hypothèses, en discuter, apporter des éléments de réponse, mais accuser tranquillement derrière son écran ainsi, non je ne suis pas d'accord.
Je dépasse sans doute les bornes parfois. Je suis incapable d'apporter une preuve qui tienne la route devant un tribunal c'est évident.
Après voilà, pour moi Vingegaard est le maillot jaune du Tour, il est le vainqueur de 2022, Pogacar est le plus fort des coureurs 90% de l'année, je ne conteste pas ça. Je considère que les palmarès sont ce qu'ils sont, je reconnais leur supériorité. Mais c'est vrai : je pense que ce sont des chaudières. Je ne dis rien de faux à leur sujet, j'invente pas des contrôles antidopage manqués, je publie pas des documents offices truqués, quand je rapporte des watts je m'assure qu'ils sont bien calculé comme il se doit, quand je dis que Giannetti a l'histoire qu'il a avec le dopage c'est vrai, quand je dis que Erzen cherche à acheter des centrifugeuses c'est vrai. Et on va pas m'attaquer pour une opinion qui n'est ni raciste, ni sexiste, ni n'a quoi que ce soit de choquant quand même ? Enfin merde, il existerait des tricheurs dans le sport de haut niveau.
Alors peut être, je sais pas. Faut voir au cas par cas. Le jour où je dis une connerie invérifiable évidemment, jicébé avait noté quand j'évoquais les soirées d'Alaphilippe avant qu'il passe pro, ouais, ça c'est moyennasse, car inverifiable, ça ressemble à biatcher sur le dos d'un mec en public, c'est pas acceptable. Mais là juste évoquer des faits avérés et se dire que tout ça pue sacrément, non, désolé, il y'a une marge.
Tu peux être un petit coureur du dimanche, demain te mettre à t'entrainer tous les jours, améliorer ton alimentation, tu augmenteras nécessairement tes performances.
Dans l'idée oui, à la nuance près qu'une bonne partie du travail se passe entre les deux oreilles. Un entraînement et une hygiène de vie rigoureuse ne conviennent pas à tout le monde, peuvent amener du stress, de la lassitude, au final plus de négatif que de positif. Ce qui marche c'est l'entraînement adapté à chacun. Après y'a pas de secret, tu ne deviens pas un grand champion en faisant ce que tu veux quand tu veux. Le mental est intéressant chez ses gars là. C'est pour ça que les discussions sur Pinot ou Vingegaard niveau mental sont souvent l'occasion de lire de belles conneries à mon sens. Si on croit lire des fragilités, c'est parce que leur mental est mis à rude épreuve (désolé pour le coup, j'etaye rien, c' est plus une idée générale que j'expose là) .
Le sport professionnel d'aujourd'hui va quand même te faire progresser autrement que par l'accès à des produits interdits. C'est ce que j'essaie de dire. Sans doute il y a du dopage, mais peut-être pas? Est il uniquement réservé à une élite et pas aux autres? Auquel cas, comment expliquer qu'ils soient aussi bons aujourd'hui.
J'ai barré les mots qui gênent. Bien sûr qu'il y a du dopage. Preidler, Di Gregorio, Sioutsou, Quintana, Aerts pour les noms connus récents. Je t'épargne la liste des amateurs, des portugais, des nazes italiens que des équipes World tour embauchent quand même. Bien sûr qu'il y a du dopage. Chaque cas est intéressant et ne dit pas forcément la même chose.
Et bien sûr qu'il y a de la triche. Nibali qui s'accroche aux voitures pour ne pas perdre une vuelta. Petit qui fait du drafting sous les caméras pour rentrer dans les délais. Les amendes pour bidon collé. La vidéo avec les espoirs au baby Giro. Je ne parle pas des rumeurs, comme Démare à Milan San Remo, Cavendish dans son bouquin qui balance sur Bouhanni et Ewan, Van Aert l'autre jour dans Joux-Plane, on y passerait des siècles. La triche existe, c'est avéré, et la triche médicale existe aussi donc.
Moi je cible surtout le premier argument souvent évoqué, les temps d'ascension.
Pourquoi dis-tu que c'est le premier argument ?
Les temps d'ascension sont vachement intéressants car ils renseignent directement sur les puissances développées par les coureurs. Les bons calculateurs de watts tombent à 2 ou 3% près sur les valeurs réelles des coureurs partagées sur strava quand ils estiment les puissances sur des cols à 8% ou plus.
Après dire que Vingegaard est capable de monter Joux Plane aussi vite que Pantani, ouais c'est spectaculaire dit comme ça. Mais c'est aussi creux quelque part que de dire ouais, Indurain a gagné 5 Tours, comme Merckx et comme Anquetil. Ça ne dit rien de la concurrence à l'époque, de l'internationalisation progressive du cyclisme, du nombre de courses courrues par chacun de ces coureurs à l'époque et donc quelque part de la valeur de chaque victoire. Ou plutôt c'est là qu'on commence à s'interroger. Pour moi faut limite le prendre à l'inverse : si Vingegaard montait cinq minutes moins vite Joux-Plane que Pantani, on se poserait zéro question. là il y a des questions et plein de réponses possibles.
Il me semble évident que nos petits français montent aussi plus vite qu'avant, que l'ensemble du peloton monte plus vite qu'avant.
Ça je crois qu'on m'avait pas mal taclé à l'époque quand je disais au retour du covid que ça roulait vachement vite et que ça m'a donné l'idée de faire mes graphes "moto GP-Mario Kart- Décrasser le carbu" pour la saison 2022
Alors, en effet, je n'apporte pas de preuves chronométriques, mais quand on cible ci ou là depuis quelques années que les meilleurs démontent les temps EPO, desquels ni Armstrong, ni Contador, ni Landis, ni Ullrich, ni Basso et tant d'autres ne s'approchaient. Des temps d'ascension qui auraient fait passer la sky pour des sparing partner..
Je constate juste que nos petits français MPCC n'en sont pas si éloignés, que l'un d'eux à failli gagner le Tour en 2019, qu'un autre aurait pu être podium l'an passé.
Alors niveau watts, Contador c'est quand même du top niveau ever. Verbier c'est la grosse grosse performance des années 2000 à actuellement. Alors on dira format de course particulier, oui, mais je rappellais récemment que Riis à Hautacam ou à Sestrieres en 96, c'est aussi des formats de course particuliers. Et les watts sont largement en dessous de ce que Vingegaard montre.
L'écart avec les petits français ben pour être honnête c'est l'écart avec Gaudu et Bardet. En terme de watts cette année c'est un bon 10% d'écart par rapport à Vingegaard. Ils sont moins impressionnant et ne sont pas comparables à Pantani ni même Armstrong. Un Moncoutie aussi était des fois pas si loin des meilleurs au temps d'Armstrong.
Mais pour moi ça ne dedouanne pas automatiquement Gaudu et Bardet, ni même Pinot ou Martin ou Latour, de soupçons de dopage. C'est juste que eux honnêtement on peut pas les comparer en terme de performance à du Armstrong ou du Pantani, si on trouve acceptable de raisonner à du 5 ou 10 % d'écart.
Je constate qu'hormis Ewan, plus personne dans le peloton ne galère à finir dans les délais alors qu'à l'opposé on considère que ceux de devant vont encore plus vite.
Inversement en suiveur de l'orig j'avais constaté récemment un écart record pour l'équipe Israel au tnemessalc par sepiuqé
Plus ça roule fort plus les délais sont larges, le règlement est ainsi fait. Et les équipes de sprinteurs laissent bien souvent 3 ou 4 équipiers autour du sprinteur, ça aide quand même pour limiter le débours dans les vallées. Et puis comme tu dis, tricher devant n'empêche pas de tricher derrière. Au giro U23 c'est pas les premiers qui sont montés accrochés aux bagnoles.
Et si tous ceux là sont cleans et que ya que les méchants Jumbo, Pogacar, Van Der Poel et Evenepoel, comment les autres font ils pour monter toujours plus vite?
Ne peut on pas intégrer que l'amélioration des performances, bien que hétérogène, puissent être liées aussi à des pratiques uniquement légales?
Je suis désolé, mais je reste ouvert à l'hypothèse, bien que de plus en plus faible dans mon esprit...
Depuis quand se doper fait de toi un méchant ?
Un tricheur est-il méchant ?
J'ai mis du temps à me les poser ces questions, mais elles sont excellentes en fait.
Ricco est-il un méchant ?
Alors oui, il a volé des courses, il en a mathématiquement empêché un potentiellement probre de passer pro, tout cela mérite sanction, on parle des rêves des uns et des autres et de pognon.
Mais il a failli crever, a sûrement perdu quelques années d'espérance de vie, sans doute mis sa vie privée en danger, et s'est retrouvé banni du monde qui le faisait rêver étant gosse.
Là je pense qu'il y a des questions plus importantes que se demander si accuser le vainqueur du Tour de dopage chaque année c'est bien ou c'est mal et si le thème du dopage doit toujours être considéré comme un tabou. Car quand on dit qu'il faut arrêter de chercher du dopage chez le vainqueur du tour, on pose un tabou.
Enfin le jour où un vainqueur du tour de France en titre viendra en larmes à la télé expliquer qu'il s'est mis à l'alcool et a failli sauter d'un pont parce que des twitters anonymes l'ont traité de chaudière, je reconsidérerais la question, mais là la réalité du dopage c'est que le dopage tue, le dopage pousse au suicide, tandis que les accusations de dopage... Z'ont pas l'air de trop mal se porter nos lascars de juillet.
MajorK03 a écrit : 20 juil. 2023, 14:38
Par contre les histoires d'hémoglobine de vers marins, c'est encore la boite française dont je tairai le nom qui cherche à faire sa pub ou bien il y a des infos concrètes là-dessus ? Car depuis 2018 on lit chaque année les mêmes choses au moment du Tour à ce sujet . C'était déjà ce qui devait expliquer la domination de la Sky de l'époque .
Ce truc là, ça fait littéralement vingt ans qu'on en parle (j'étais tombé sur un reportage d'époque, sur l'affaire Festina, où ils expliquaient ce que pourrait être la suite niveau dopage, ça datait de 2000-2001).
