Dopage 2023

[Excess]

5H28 ça nous fait pas loin de 47km/h.
8% pour les délais ça nous fait 5H54 - 43,6km/h.
Il faut déjà un bon régime pour terminer dans les délais

[mazinho93]

Pourquoi toujours crier au loup et ne pas louer l'admirable boulot des Amis de Roubaix et du lycée horticole de Raismes pour remettre en état les secteurs qui permet aux coureurs d'atteindre un champ de vitesses jusque là inexploré ?

Crier au loup non, mais se poser des questions oui parc que Festina , par ce qu Armstrong etc ..il y 20 ans ..donc ce sport sera toujours marque par ma suspicion a cause de son histoire ..et des discours tenu par ceux qui justifiaient les performances d Armstrong ...

On est en 2023 et pas en 2003 mais on constate depuis deux ans un cyclisme a deux vitesses avec des performances hors norme de certains coureurs qui surclassent tous les autres...

Tout ceci mérite de se poser des questions

[Booze]

Perso, ça manque de statistiques réelles sur l'amélioration des perfs, d'une vue d'ensemble sur une saison de la quantité de record battu, de combien en %, saisons par saisons pour voir si on a une accélération de la progression, ou si elle est constante depuis des années. On a clairement un ressenti que depuis la Covid, y'a vraiment eu un énorme bond en avant, mais j'aimerai que ça soit plus qu'un ressenti. Si quelqu'un est motivé

Les effets bénéfiques du vaccin. Quand je repense au mal qui a pu être écrit ou crié sur celui-ci...

[kelmeur]

Franchement depuis la reprise post-covid, il n'y a pas grand chose de rassurant...

Oui. Franchement, j'ai vraiment essayé pourtant parfois, de me dire que c'est moi qui hallucinait, que le matos, le progrès, etc jouaient leur rôle.

Mea culpa donc, vous aviez raison je pense.

Et ils le jouent leur rôle, y a aucun doute là dessus.

Mais comme tu le dis dans ton article c'est la répétition des exploits qui pose vraiment question, y a un moment un exploit, un record, ça doit forcément être "rare", il ne peut pas y avoir des "exploits" tous les jours sinon on appelle plus ça comme ça... et là c'est pire que ça, on s'attend à ce que tout explose, on s'attend à voir un exploit et le pire on s'attend à voir un record tomber.

Et là, on sait que c'est pas normal

Quelle est l'explication à ça je n'en sais rien, en vrai il peut y avoir beaucoup d'explications, et il y en a sans doute plusieurs qui jouent, par exemple :
-Nous avons actuellement 3-4 des meilleurs coureurs intrinsèquement de toute l'histoire du vélo qui courent en même temps et se tirent la bourre et font donc péter les scores.
-Niveau matériel un truc dément a été trouvé, que ce soit motorisé ou non peu importe, mais quand le coureur fait un test sans et avec il voit une très nette différence.
-Un produit magique a peut-être été découvert, et il peut d'ailleurs ne pas être interdit.
-La prépa pharmaceutique à coup de millions fonctionne, ceux qui ont les meilleurs scientifiques se démarquent.
-La préparation toujours plus poussée avec des chercheurs spécialistes de l'effort toujours plus qualifiés.

Personnellement j'écarterais le retour aux pratiques "d'antan" car je ne crois pas qu'on aille chercher dans ce qui est dépassé pour battre des records, c'est forcément quelque chose de "nouveau" qui explique les choses.

[jicébé]

Franchement depuis la reprise post-covid, il n'y a pas grand chose de rassurant...

Oui. Franchement, j'ai vraiment essayé pourtant parfois, de me dire que c'est moi qui hallucinait, que le matos, le progrès, etc jouaient leur rôle.

Mea culpa donc, vous aviez raison je pense.

Vraie question, parce que je ne comprends pas ton dernier propos, et non pas pour lancer une vaine polémique: de qui s'agit-il quand tu dis "vous" avez raison? Et sur quelle certitude te bases-tu pour "leur" donner raison?

A part cela, je constate avec plaisir qu'à l'une ou l'autre rare exception près, il n'y a pas eu de posts suspicieux dans le topic de P-R, mais pratiquement uniquement des commentaires sur le déroulement ou le ressenti de la course: ça devait être signalé.


Edit: je n'avais pas lu ton édito, ni le dernier post de kelmeur, avant ma question ci-dessus: ils y répondent au moins en partie.

[Mitrae]

C'est le réchauffement climatique. Plus l'air est chaud, moins il est dense

Il faut quand même plus de 5% de puissance en plus pour aller 1 km/h plus vite à 45 à l'heure.

Non sérieusement, ce qui fait le plus bizarre ce ne sont pas les performances en elles-mêmes (quoique...) c'est la manière. Là ça lance la bagarre à plus de 100 km de l'arrivée chez les favoris... 2h de bourrinage pour qu'une échappée se détache, c'est bon les petits ont joué, une pause déjeuner-pipi de 20 minutes et c'est parti.

Tout se joue de plus en plus loin des arrivées pour les mutants, parce qu'ils ne semblent craindre aucun retour de bâton. Rien que depuis un an, et juste de mémoire, LBL et mondiaux de Remco, Strade 2022 et RVV de Pogacar, Lombardie, la peignée au TDF avec Vingegaard, GW, Paris-Nice, Pays Basque, Catalogne, des exploits partout. Si ya qu'un des mutants sur la liste de départ, il écrase la course. Si yen a 2 ou plus, l'intensité est folle de plus en plus tôt.

C'est la répétition des exploits qui fait le malaise. Une chevauchée fantastique, ok. Une chevauchée fantastique à chaque course relevée, bon...

On verrait Landis 2006 aujourd'hui, on serait à peine surpris. Non pardon, on en voit tous les week-ends, parfois aussi en semaine, et on est même plus surpris.

[pierrefromalsace]

On se souvient tous de la victoire de Mathieu à l'Amstel en 2019. A l'époque on criait au génie et on s'extasiait devant l'exploit du garçon.

Aujourd'hui ce serait banal.

C'est fou quand même !

[Nopik]

Je vais me faire l'avocat du diable, mais si vraiment on accepte que le matos et les méthodes (voire l'état des routes/pavés, et la physionomie des courses) permettent d'aller plus vite... N'est ce pas logique que toutes les courses soient plus rapides? Plutôt qu'une seule aléatoirement. Le fait que ce soit consistant/répété ne peut pas être choquant!

[kelmeur]

Je vais me faire l'avocat du diable, mais si vraiment on accepte que le matos et les méthodes (voire l'état des routes/pavés, et la physionomie des courses) permettent d'aller plus vite... N'est ce pas logique que toutes les courses soient plus rapides? Plutôt qu'une seule aléatoirement. Le fait que ce soit consistant/répété ne peut pas être choquant!

Si, c'est tout à fait l'ordre des choses.

Le seul hic... c'est que les précédents records ils les ont établi avec de l'EPO jusqu'aux oreilles full transfusés avant le départ de la course.

Donc en théorie il est certes censé y avoir des plus mais aussi un très gros moins

[Nopik]

Ah mais ça...
Ils ont une appli sur iPad pour trouver des moteurs voyons

[wallers]

L'évolution de la vitesse sur Paris-Roubaix (graphique publié sur cyclingnews) :

https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/PAKEqjJ5D3UKBmEeTKo77K-970-80.png.webp


La corrélation avec le changement climatique est indubitable.

[charlix]

Oui. Franchement, j'ai vraiment essayé pourtant parfois, de me dire que c'est moi qui hallucinait, que le matos, le progrès, etc jouaient leur rôle.

Mea culpa donc, vous aviez raison je pense.

Vraie question, parce que je ne comprends pas ton dernier propos, et non pas pour lancer une vaine polémique: de qui s'agit-il quand tu dis "vous" avez raison? Et sur quelle certitude te bases-tu pour "leur" donner raison?

A part cela, je constate avec plaisir qu'à l'une ou l'autre rare exception près, il n'y a pas eu de posts suspicieux dans le topic de P-R, mais pratiquement uniquement des commentaires sur le déroulement ou le ressenti de la course: ça devait être signalé.


Edit: je n'avais pas lu ton édito, ni le dernier post de kelmeur, avant ma question ci-dessus: ils y répondent au moins en partie.

Sur le fait que depuis la reprise à l'été 2020 il y a un gros souci. Je reprends pas ce que j'ai écrit, vous avez lu, mais pour moi ça débute ici.

Et depuis c'est régulièrement n'importe quoi je trouve.

[iskinni]

Je me souviens l'époque où quand hincapie arrivait dans un groupe de 30 au sommet d'un col HC
Jalabert ne cachait pas trop ses doutes...en disant qu'il était en force sur les classiques flandriennes...que c'était impensable.

Maintenant un truc comme cela ça n'interpellerait presque plus personne j'ai l'impression.

[Alexstru]

Je partage largement les avis lus plus haut.

En ce qui me concerne, les interrogations ont fait place aux certitudes. J'éprouve un profond malaise devant certaines performances. Et encore plus devant les commentaires extatiques dans la presse. comme si on n'avait rien retenu du passé. J'ai vraiment l'impression d'être revenu 20 ans en arrière quand Amstrong était accueilli en grande pompe à l'Elysée ou qu'Hincapie gagnait en haute montagne.

Aucune évolution technique, aucune météo, aucune autre explication que le dopage ne peut justifier un tel saut qualitatif en si peu de temps. Ce n'est pas seulement les records d'ascension de l'époque où l'EPO était prise à la louche qui sont pulvérisés. Il y a aussi le nombre illimité de cartouche des superstars, les courses qui se déroulent à un rythme jamais vu, les batailles de 100 bornes pour prendre les échappées, le peloton qui n'a jamais besoin de souffler (pas une seule échappée victorieuse en WT cette année ), les coureurs qui performent à un niveau stratosphérique toute l'année, la quasi impossibilité statistiques d'avoir autant de coureurs hors norme en même temps, les flandriens qui se transforment en cabris des sommets, les cabris des sommets qui se transforment en flandriens,...

Le summum est le Tour de Flandre 2023. Course absolument fantastique dans son déroulé avec un spectacle incroyable, une intensité folle, un exploit légendaire et une presse dithyrambique. Et pourtant, alors que tous les signaux d'alerte sont au rouge flash (et je ne parle même pas du CV fourni de Gianetti), je n'ai pas vu le moindre début de questionnement dans la presse... Je ressens un malaise profond ! Le cyclisme est clairement de nouveau rentré dans une nouvelle période noire et ce n'est qu'une question de temps avant que la chute n'arrive.

[Alexstru]

Je me souviens l'époque où quand hincapie arrivait dans un groupe de 30 au sommet d'un col HC
Jalabert ne cachait pas trop ses doutes...en disant qu'il était en force sur les classiques flandriennes...que c'était impensable.

Maintenant un truc comme cela ça n'interpellerait presque plus personne j'ai l'impression.

Il ne faut pas remonter très loin en arrière. Et c'était encore plus indécent qu'Hincapie...

[charlix]

C'est ça qui est terrible je trouve, ce sentiment qu'on partage un peu tous, que l'on va droit dans le mur et que personne ne tente de stopper le train en route, et que la chute va être terrible encore une fois.

[Xav_38]

L'évolution de la vitesse sur Paris-Roubaix (graphique publié sur cyclingnews) :

https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/PAKEqjJ5D3UKBmEeTKo77K-970-80.png.webp


La corrélation avec le changement climatique est indubitable.

Par contre la corrélation avec les années EPO n'est pas bonne. Il ne semble pas que ces années aient laissées une quelconque trace sur la vitesse moyenne de Paris-Roubaix. Nous sommes sur une croissance bien constante depuis les années 1980. A voir si les 2 dernières années vont être le signe d'une accélération de cette croissance, ou deux points qui resteront hauts dans le dispersion.

[fred30]

Tout se joue de plus en plus loin des arrivées pour les mutants, parce qu'ils ne semblent craindre aucun retour de bâton. Rien que depuis un an, et juste de mémoire, LBL et mondiaux de Remco, Strade 2022 et RVV de Pogacar, Lombardie, la peignée au TDF avec Vingegaard, GW, Paris-Nice, Pays Basque, Catalogne, des exploits partout. Si ya qu'un des mutants sur la liste de départ, il écrase la course. Si yen a 2 ou plus, l'intensité est folle de plus en plus tôt.

Les exemples que tu cites servent ton propos, c'est vrai. Sauf un : LBL 2022. La victoire d'Evenepoel se dessine sur le haut de la Redoute. Certes cela faisait belle lurette qu'on n'avait plus vu un vainqueur construire son succès dans cette côte. Mais d'un autre côté, cela a été la norme pendant des décennies. C'était le juge de paix. Justement je trouve que cette course a été courue de manière plutôt limpide et académique. Et Remco a mis UNE sacoche, imparable. Rien à voir avec le Ronde de cette année, ou même le Mondial victorieux d'Alaphilippe à Louvain.

Pour le reste je te rejoins et j'en rejoins beaucoup sur cette partie du forum. Personnellement ce qui m'interpelle c'est :

- la répétition des "exploits". On se croirait revenu au temps des Coppi, Kübler ... où 6-7 gars ultra-forts trustaient les premières places toute la saison. (ce qui est beau à voir, agréable à suivre attention ! Juste un peu "questionnant" vu qu'ils ridiculisent des gars dont le professionnalisme n'a rien à voir avec les "faire-valoir" de l'époque.)

- la différence (qui saute aux yeux) entre 4 ou 5 coureurs et les autres.
Sur un autre topic j'en parlais avec un forumeur qui disait être déçu par D.Martinez, d'Ineos. Disant qu'il ne concrétisait pas les promesses entrevues lors de son Giro effectué en équipier de Bernal victorieux (2021, je crois).
Sauf que Martinez, Vlasov, Hindley, et dans un autre registre, Pedersen, Küng, Powless ... paraissent des cadets quand les Pogacar, Van Aert, Evenepoel, et maintenant même Laporte décident d'attaquer. On ne parle pas de petits coureurs pourtant, mais ils paraissent petits et ... humains quand les cadors décident que cette course-là, elle est pour eux. Il y a comme un malaise à les voir attaquer de la sorte. Le même que je ressentais quand Armstrong attaquait sur le Tour comme si c'était plat, et qu'Ullrich ou Beloki avaient l'air de cyclos n'ayant jamais fait de fractionné.

- Enfin, on pourrait croire qu'on a la chance d'avoir 4 ou 5 grands champions, non pas d'une époque, mais de ce sport et de son histoire. Pourquoi pas ? Ils fracasseraient tous les records et on ressentirait de la peine pour tous les autres, qui essaient de faire leur métier en espérant gagner une course, un jour
Sauf que le dernier paramètre qui m'inquiète, c'est qu'hier les 50 premiers de Paris-Roubaix ont battu le record de vitesse de l'épreuve. Autrement dit, sur cette épreuve comme sur d'autres, les 50ème d'aujourd'hui auraient probablement été des vainqueurs potentiels de ces mêmes épreuves il y a 30 ans ... Pas très rassurant.

Vous imaginez Ballerini poussé dans ses retranchements par Yevgeni Fedorov, 26ème hier ?

[jicébé]

Comme dit dans un des posts plus haut, pas le moindre début de questionnement dans la presse, plutôt même une négation totale du fait que ce qui s'est passé avant puisse se renouveler.
A la RTBF, j'ai cru sentir un léger frémissement à la toute fin de la retransmission de P-R quand Rodrigo et son consultant C. Saugrain (toujours aussi excellent) se sont un peu étendus (à dessein, m'a-t-il semblé) sur la moyenne record de l'épreuve. A part ça, rien d'autre que de s'extasier sur l'intensité de la course.
Pourtant, quand Rodrigo doute, il ne se gêne pas pour le faire comprendre (cf son fameux "Lance, sors de ce corps ..." à propos d'une des perf de Froome)
Maintenant, la presse ne va pas scier la branche sur laquelle elle est assise ...

Pour ma part, je vibre sans retenue et en profitant du moment présent ("carpe diem", me dis-je chaque matin devant mon miroir), tout en n'étant pas nécessairement dupe, la nature humaine étant ce qu'elle est, et les intérêts commerciaux en jeu itou.

Je tiens quand même à repréciser que quand on parle de ceux qui sont, à mes yeux, les 4 "supersoniques" (Remco, WVA, MVdp et Pogacar), on a tout de même affaire à des phénomènes qui sont au-dessus du lot dès le début de leur carrière cycliste et ne sortent donc pas de nulle part.
Leurs performances respectives et à répétition ne m'étonnent donc pas nécessairement (à part peut-être celle de Wout lors d'une étape pyrénéenne dans le dernier Tour et j'en avais d'ailleurs fait part sur ce forum à l'époque).

[mazinho93]

Tout se joue de plus en plus loin des arrivées pour les mutants, parce qu'ils ne semblent craindre aucun retour de bâton. Rien que depuis un an, et juste de mémoire, LBL et mondiaux de Remco, Strade 2022 et RVV de Pogacar, Lombardie, la peignée au TDF avec Vingegaard, GW, Paris-Nice, Pays Basque, Catalogne, des exploits partout. Si ya qu'un des mutants sur la liste de départ, il écrase la course. Si yen a 2 ou plus, l'intensité est folle de plus en plus tôt.

Les exemples que tu cites servent ton propos, c'est vrai. Sauf un : LBL 2022. La victoire d'Evenepoel se dessine sur le haut de la Redoute. Certes cela faisait belle lurette qu'on n'avait plus vu un vainqueur construire son succès dans cette côte. Mais d'un autre côté, cela a été la norme pendant des décennies. C'était le juge de paix. Justement je trouve que cette course a été courue de manière plutôt limpide et académique. Et Remco a mis UNE sacoche, imparable. Rien à voir avec le Ronde de cette année, ou même le Mondial victorieux d'Alaphilippe à Louvain.

Pour le reste je te rejoins et j'en rejoins beaucoup sur cette partie du forum. Personnellement ce qui m'interpelle c'est :

- la répétition des "exploits". On se croirait revenu au temps des Coppi, Kübler ... où 6-7 gars ultra-forts trustaient les premières places toute la saison. (ce qui est beau à voir, agréable à suivre attention ! Juste un peu "questionnant" vu qu'ils ridiculisent des gars dont le professionnalisme n'a rien à voir avec les "faire-valoir" de l'époque.)

- la différence (qui saute aux yeux) entre 4 ou 5 coureurs et les autres.
Sur un autre topic j'en parlais avec un forumeur qui disait être déçu par D.Martinez, d'Ineos. Disant qu'il ne concrétisait pas les promesses entrevues lors de son Giro effectué en équipier de Bernal victorieux (2021, je crois).
Sauf que Martinez, Vlasov, Hindley, et dans un autre registre, Pedersen, Küng, Powless ... paraissent des cadets quand les Pogacar, Van Aert, Evenepoel, et maintenant même Laporte décident d'attaquer. On ne parle pas de petits coureurs pourtant, mais ils paraissent petits et ... humains quand les cadors décident que cette course-là, elle est pour eux. Il y a comme un malaise à les voir attaquer de la sorte. Le même que je ressentais quand Armstrong attaquait sur le Tour comme si c'était plat, et qu'Ullrich ou Beloki avaient l'air de cyclos n'ayant jamais fait de fractionné.

- Enfin, on pourrait croire qu'on a la chance d'avoir 4 ou 5 grands champions, non pas d'une époque, mais de ce sport et de son histoire. Pourquoi pas ? Ils fracasseraient tous les records et on ressentirait de la peine pour tous les autres, qui essaient de faire leur métier en espérant gagner une course, un jour
Sauf que le dernier paramètre qui m'inquiète, c'est qu'hier les 50 premiers de Paris-Roubaix ont battu le record de vitesse de l'épreuve. Autrement dit, sur cette épreuve comme sur d'autres, les 50ème d'aujourd'hui auraient probablement été des vainqueurs potentiels de ces mêmes épreuves il y a 30 ans ... Pas très rassurant.

Vous imaginez Ballerini poussé dans ses retranchements par Yevgeni Fedorov, 26ème hier ?

J ajoute un autre élément qui me perturbe : van aert , pogacar , van de poel, vingegard pour prendre ces 4 coureurs, je constate qu ils n ont pas de jours "sans" ils maintiennent un niveau de performance stratosphérique sur toutes les courses et ne montrent jamais de signe de baisse de forme ou de défaillance..c est très inquiétant en terme de crédibilité pour moi.

Un des marqueurs du dopage année 2000 a la Armstrong c était justement que le tricheur texan ne connaissait aucun jour moins bien il était tout le temps au sommet sur toutes les étapes ....

La on a un génération qui ne connait pas la défaillances ce qui rappelle l époque Armstrong , depuis la reprise si covid il se passe quelque chose de louche ....