Dopage 2022

[jicébé]

Avec 25 ou 35 watts de moins, Evenepoel grimperait grosso modo aussi vite que Roglic sur cette vuelta, sauf sur l'étape de la Faucuanya où il serait derrière. Il perferait à des niveaux que les Dan Martin ou Thibaut Pinot ont pu atteindre dans leur carrière. Ca ne prouverait rien de son intégrité sur la question du dopage, mais au moins il serait sur des valeurs que des athlètes non dopés ont pu atteindre un jour.

Donc, si je suis bien ton raisonnement, qu'Evenepoel fasse des performances équivalentes à des "non dopés" ne prouverait rien quant à son intégrité à lui, mais que ces "non dopés" puissent atteindre ce genre de performances ne remet pas en cause leur statut à eux, apparemment inamovible à tes yeux quelles que soient leurs prestations.
Est-ce bien logique?

[Iguane]

Avec 25 ou 35 watts de moins, Evenepoel grimperait grosso modo aussi vite que Roglic sur cette vuelta, sauf sur l'étape de la Faucuanya où il serait derrière. Il perferait à des niveaux que les Dan Martin ou Thibaut Pinot ont pu atteindre dans leur carrière. Ca ne prouverait rien de son intégrité sur la question du dopage, mais au moins il serait sur des valeurs que des athlètes non dopés ont pu atteindre un jour.

Donc, si je suis bien ton raisonnement, qu'Evenepoel fasse des performances équivalentes à des "non dopés" ne prouverait rien quant à son intégrité à lui, mais que ces "non dopés" puissent atteindre ce genre de performances ne remet pas en cause leur statut à eux, apparemment inamovible à tes yeux quelles que soient leurs prestations.
Est-ce bien logique?

C'est en partie une question de confiance.

Et en partie une question de calcul de VO2max avec les paramètres de conversion standards selon les connaissances actuelles en physiologie. Je l'avais déjà expliqué mais la puissance développée lors d'un effort aérobie dépend directement de la quantité d'oxygène assimilable, ce qui permet de remonter, si on suit une courbe de performance standard, à l'effort aérobie max sur 5 mn qui permet, en utilisant certains paramètres standards, d'aboutir à la VO2 max. Il y a des choses connues chez l'être humain et des choses connues chez les chiens de chasse. 90 ml·min-1·kg-1 semble être un maximum pour l'humain qu'il est difficile de dépasser "naturellement".

[Iguane]

Et comment on sait que les athlètes en question sont non dopés ?

Ces courbes sont-elles basées sur l'humain le plus fort et le mieux entraîné ayant jamais existé?

Ces courbes sont une indication mais avec de nombreuses limites. Un pro moyen méga dopé n'atteindra pas ces courbes. Inversement un champion peu ou pas dopé pourrait atteindre voire dépasser cette soi-disant limite "humaine"...

On ne peut pas être sûr qu'untel est non dopé.

Par contre on peut être certain que des athlètes exceptionnels comme Hinault avaient une VO2 max à 90 sans aller taper dans du dopage à l'EPO ou sanguin. Quand bien même ils utilisaient tous les antidouleurs et stéroïdes disponibles, ils n'avaient pas accès à ce nec plus ultra du dopage que sont les manipulations sanguines... ou génétiques pour faire un peu de science-fiction (ou pas).

[Delatour]

Les transfusions sanguines existent depuis longtemps. Mais je suppose que c’était moins « évolué » jadis que ce qui est faisable à l’époque actuelle

[pantani]

Est-ce que vous pensez que des cyclistes non pro et ne faisant pas de compétition se dopent? Il y a en effet par exemple des personnes qui font de la musculation et qui ne font pas de compétition qui se dopent.

[Iguane]

Est-ce que vous pensez que des cyclistes non pro et ne faisant pas de compétition se dopent? Il y a en effet par exemple des personnes qui font de la musculation et qui ne font pas de compétition qui se dopent.

Bah oui bien sur. C'est complètement con mais ça satisfait l'ego de certains.

Avec Strava tu as le dopage digital ou mécanique qui s'est répandu, l'avantage c'est que c'est sans risque pour la santé.

[g8velo]

Donc, si je comprends bien, que des coureurs dont on a "confiance dans le non-dopage" fassent des perfs plus ou moins équivalentes aux perfs de coureurs convaincus de dopage, on peut en déduire la chose suivante : le dopage, c'est 95% d'effet placebo ?

[Iguane]

Donc, si je comprends bien, que des coureurs dont on a "confiance dans le nom-dopage" fassent des perfs plus ou moins équivalentes aux perfs de coureurs convaincus de dopage, on peut en déduire la chose suivante : le dopage, c'est 95% d'effet placebo ?

Des fois oui. Certains produits n'ont pas d'effet sur certains coureurs. J'ai un trou de mémoire sur le produit que Zuelle avait utilisé sans ressentir d'effets bénéfiques, d'après Vayer qui expliquait que c' était lié à tel paramétre sanguin inné du suisse.

T'as aussi Manzano, qui a reçu les pires cochonneries et a juste failli en mourir. Il servait de cobaye pour expérimentation de Puerto pour les stars de la kelme.

Mais sur le fond tout est dans le plus ou moins équivalent et le potentiel de départ complique les choses. Après tout l'EPO n'a permis un gain de performance que de 10 à 15%, parfois 20, par rapport aux stars des années 80. Ca dépend comment on interprète le chiffre. Évidemment quand tu es sur la selle, tu le sens passer. Devant l'écran c'est plus délicat et si en plus on te dit que c'est normal... Alors un gain de 5%

[sutter7]

Certains produits n'ont pas d'effet sur certains coureurs. J'ai un trou de mémoire sur le produit que Zuelle avait utilisé sans ressentir d'effets bénéfiques, d'après Vayer qui expliquait que c' était lié à tel paramétre sanguin inné du suisse.

Hormones de croissance. Ici quelques infos du procès Festina à ce propos: https://www.letemps.ch/opinions/justice ... e-cyclisme

[pantani]

Est-ce que vous pensez que des cyclistes non pro et ne faisant pas de compétition se dopent? Il y a en effet par exemple des personnes qui font de la musculation et qui ne font pas de compétition qui se dopent.

Bah oui bien sur. C'est complètement con mais ça satisfait l'ego de certains.

Avec Strava tu as le dopage digital ou mécanique qui s'est répandu, l'avantage c'est que c'est sans risque pour la santé.

C'est sûr que c'est con hors compétition. Oui c'est sûr que le dopage mécanique, c'est bien mieux dans ce cas à l'heure actuelle.

[Carolo]

Je ne cherche pas à raconter des histoires. Lance Armstrong était champion du monde à 22 ans. Tout sauf un noname.

Merde je pensais qu'il avait été champion plus tard ce con

Sur les comparaisons je ne sais pas si il faut comparer en premier les époques, les styles ou les watts. Mais je me garderais bien de dire qu'on ne peut pas comparer le style ou l'époques et que seuls les watts comptent.
A l'inverse, j'aimerais bien qu'on puisse admettre cette vérité simple : Evenepoel grimpe plus fort qu'Armstrong ne grimpait à son époque. Dire le contraire c'est nier la vérité. Et refuser certaines références historiques mais accepter celle de Merckx, c'est aussi un sommet de tartufferie.

Je pense que personne ici te contredira sur des données de watts,... Donc oui il grimpe plus fort que ne le faisait Lance.
Refuser la comparaison historique, c'est aller un peu loin, je remets en question ton point de comparaison. Il est selon moi rapide et facile de faire ce genre de raccourci sans prendre en considération les hypothèses que j'ai étayé dans mon précédent message.

Avec 25 ou 35 watts de moins, Evenepoel grimperait grosso modo aussi vite que Roglic sur cette vuelta, sauf sur l'étape de la Faucuanya où il serait derrière. Il perferait à des niveaux que les Dan Martin ou Thibaut Pinot ont pu atteindre dans leur carrière. Ca ne prouverait rien de son intégrité sur la question du dopage, mais au moins il serait sur des valeurs que des athlètes non dopés ont pu atteindre un jour.

Donc Evenepoel avec 25/35 watts de moins serait un Dan Martin ou Pinot de la grand époque, 2 coureurs que tu juges clean? Ok pour moi, ce sont surtout 2 très grands rouleurs réputés pour leur talent en CLM et connu pour appuyer sur les pédales comme des gros porcs. ( ) C'est là où je maintiens que taper 2 graphes de W/H ça a ses limites ou même de dire que Remco monte plus vite que Lance pour faire un raccourci sur le dopage. Il y a quand même pas mal de paramètre (certe hypothétique) à prendre en considération avant d'avoir son avis tranché sur la question.

Sur la conclusion du post, c'est de la pure com alors? Il suffit de dire "c'est possible" pour que ça le soit? Armstrong avait exactement le même discours.

Je te retourne la conclusion, il suffit de dire "c'est pas possible"? C'est pas possible d'avoir un rouleur de très grande qualité qui arrive à monter rapidement grâce à son gabarit format de poche? Je le répète, le physique d'Evenepoel est hors norme et doit peser dans la balance.

[GATO]

Pour Zulle il y a aussi le Giro 98 il etait lider
Et son soigneur lui donna des cortico et cela bloqua Zulle l etape suivante.
Souvenir lointain

[Iguane]

Je te retourne la conclusion, il suffit de dire "c'est pas possible"? C'est pas possible d'avoir un rouleur de très grande qualité qui arrive à monter rapidement grâce à son gabarit format de poche? Je le répète, le physique d'Evenepoel est hors norme et doit peser dans la balance.

Ben non, je pense que monter aussi fort qu'Armstrong sans tricher, ben c'est pas possible.

Faut voir ce qu'il s'enfilait : de l'EPO, des corticos, de la testo, des hormones de croissance. La totale.
Ca lui permettait au passage de s'entraîner dur. Plus que les autres.
Avec un moteur de départ qui lui permet d'être champion du monde à 22 ans.

Un miracle passerait. Un type qui aurait des dons innés et une volonté qui lui permettrait d'aller au delà de ce qu'Armstrong faisait juste grâce à ses qualités et sa confiance en lui. J'estime que ça relève du miracle. Mais Pogacar et Vingegaard sont déjà deux miracles improbables. Van Aert est encore au dessus, lui c'est Boondurain. Alaphilippe et van der Poel sont largement miraculeux dans leur genre aussi. Là à la fin de cette Vuelta il faudra ajouter Vine, qui va nous faire deux semaines supplémentaires à plus de 6 watts/kg dans les cols. Ca fait beaucoup de miracles quand même. J'suis sceptique de nature.

On a quatre grosses affaires en cours : Quintana, Flueckiger, Aerts, Bahreïn. Aucune info régulière. L'UCI n'est pas capable de taper du poing sur la table et de communiquer de maniere crédible sur ce qui se passe. Et il faudrait faire confiance ? Qui est censé garantir l'équité et la probité du cyclisme ? La naïveté et la gentillesse des spectateurs ?

Donc désolé, je lis les notices des produits, je suis les calculs de performance, je partage ici ce que je peux.

Pantani et Vandenbroucke étaient des dieux vivants. Ils sont morts à 30 ans. En partie à cause du public qui demande des dieux vivants. Il aurait fallu leur dire que c'était pas possible en fait d'être un dieu vivant. Très tôt.

[g8velo]

A propos d'une affaire en cours, le TAS n'aurait apparemment pas prévu de commencer à travailler sur le cas Quintana avant mi-fin novembre, au mieux.

Quand tu regardes les profils des dopés connus, il y en a un paquet, c'est pas pour devenir des "Dieux vivants". Juste pour exister.

[Carolo]

Je te retourne la conclusion, il suffit de dire "c'est pas possible"? C'est pas possible d'avoir un rouleur de très grande qualité qui arrive à monter rapidement grâce à son gabarit format de poche? Je le répète, le physique d'Evenepoel est hors norme et doit peser dans la balance.

Ben non, je pense que monter aussi fort qu'Armstrong sans tricher, ben c'est pas possible.

C'est bien ça fait la richesse d'un forum, on reprendra surement cette discussion lors des prochaines suspicions ou d'un prochain débat.
En espérant pour le cyclisme que tu aies eu tort. Je tiens à souligner que malgré ta position arrêtée, c'est agréable de pouvoir échanger avec toi car tu ne tombes pas dans la caricature de ceux qui "sachent" mieux que les autres et tournent les autres en dérision.

[dolipr4ne]

Il aurait fallu leur dire que c'était pas possible en fait d'être un dieu vivant.

Freddy Mercury?

Ah non, merde, mort-vivant aussi, lui.

Sinon, en effet, merci pour vos échanges.

[pantani]

Perso, pour moi la réponse est assez claire. Quand des cyclistes pro comme vingegaard, pogacar et l'autre là de la team de vingegaard (entre autres) font aussi fort qu'Armstrong, voire mieux, c'est qu'ils sont très dopés aussi, dopage mécanique ou dopage sanguin.

Le Van...pèse presque 80 kgs et il fallait voir son rythme en montagne, même après une échappée où il arrive à déposer malgré tout pogacar à la fin. Quant à Vingegaard, il était invincible cette année quoi au TDF, pogacar ne pouvait pas le battre et on l'a vu encore plus dans la dernière étape de montagne et dans le clm.

Et quand on regarde les temps, il y a des cols où Vingegaard est tout proche des temps d'Armstrong à l'époque...Sinon, c'est 1 minute de retard à tout casser de plus, ce qui est peu au final sachant que lorsque c'était 1 fois 1 minute de retard, vingegaard était pas à fond par rapport à Pogacar.

Puis c'est sans compter les conditions de la course et le vent et j'en passe.

Certains trouvent l'excuse des vélos en disant qu'ils sont bien meilleurs de nos jours. Sérieux, ceux qui disent ça n'ont sans doute pas vu les vélos de course à l'époque d'Armstrong, surtout dans les années 2000 et vers 2004-2005. Du genre, comme si la différence entre les vélos de course maintenant et ceux de son époque, étaient la différence entre un vélo tout terrain et un vélo de course.

Il y a peu de différence entre les vélos de courses des années 2000 et ceux de maintenant, c'est pas ça qui explique que certains coureurs actuels aillent aussi vite que certains ultra chargés à l'époque dont surtout Armstrong.

Après, ils nous parlent du vent qui a été présent de dos très souvent. C'est un argument qui pourrait bien se tenir en effet, mais je sais pas, j'ai du mal à y croire.

Puis bon, c'est sur Tour qu'ils ont dit ça, mais celui de l'année précédente remportée par Pogacar très rapide? Là, pas de vent de dos tout le long et un tour très rapide aussi...

Il y a bien dû y avoir un Tour clean ou assez clean, c'était un peu après landis de mémoire, là on voyait les coureurs être moins rapides tout à coup, puis après ça a recommencé de plus en plus.

De toute façon, quand les coureurs commencent à grimper des cols en sprintant pas mal à 30 km/h comme ça, c'est qu'il y a un problème.

[g8velo]

Tu sembles vouloir parler des moyennes du Tour sans les nommer ? Il n'y a pas eu de Tour sensiblement plus lent. Le Tour "après Landis" le plus "lent", c'est 2007, l'année où Contador gagne, et où Moreni est contrôlé positif à la testostérone, Vino est contrôlé positif aux transfusions homologues, et Rasmussen (le Danois de chez Rabobank aka Jumbo) est prié de se retirer après que sa "préparation du TDF au Mexique" ait été révélée. 2007, c'était juste légèrement sous la norme en vitesse, mais ce n'est pas significatif. Entre 2006 et 2020, la vitesse moyenne a oscillé entre 39,22 (2007, donc) et 40,99 (2017), avec une moyenne à 40,12 et un écart-type de 0,52. Elle est belle, ton année "clean".

Quelques arguments, qui ne se suffisent pas à eux-mêmes, mais qui pourraient te faire mettre un peu d'eau dans ton vin.
- Les méthodes et le suivi de l'entraînement n'ont rien à voir. Le suivi nutritif aussi (sauf dans les équipes françaises où on préfère donner quelques conseils + de l'argent aux coureurs pour qu'ils se gèrent, plutôt que de les contraindre à un nutritionniste strict à la maison (coucou UAE, Jumbo, Ineos...), mais c'est un autre sujet).
- Les vélos, même si tu trouves peu de différences, franchement à mon petit niveau j'en vois déjà des non-négligeables, alors je n'imagine même pas avec du matos de méga-pointe.
- L'aérodynamisme n'a rien à voir, que ce soit dans l'étude des positions comme dans les équipements. Tu crois que les stars auraient des combinaisons de clm à 3000€ pièce pour le plaisir, si ça ne faisait pas gagner quelques secondes/dizaines de secondes ? J'ai cru lire ici sur ce forum, de mémoire à l'occasion du CLM du dernier Dauphiné, que le delta entre une combi classique et une combi spéciale se chiffrait à une trentaine de secondes sur le chrono. C'est énorme.

Bref, je trouve qu'on devrait séparer deux choses. Le fait que les coureurs puissent aller plus vite en moyenne que leurs prédécesseurs (même les dopés) ne me choque pas. Certaines performances, de pas mal de coureurs différents, interrogent. On verra quand (si) les masques tomberont. Mais je pense que, peut-être à part quelques coureurs/équipes peut-être, la plupart respectent les règles anti-dopage. Pas forcément l'esprit, mais il n'y a que dans les pays latins (France, Italie, Espagne) où on est attentifs à l'esprit de la règle (Montesquieu , même si ça se perd, pas merci qu'on copie tout sur les US), règle qu'on aime transgresser^^. Les pays anglosaxons, les saxons sans angles (les Teutons, quoi !), les nordiques... eux, préfèrent les règles strictes, mais tout ce qui n'est pas dans la règle est permis. Et les règles sont probablement trop permissives sur "ce qui est du dopage et ce qui n'en est pas". Tant que le cyclisme (= l'UCI + tous les acteurs) n'aura pas cette discussion, et considéré que "prendre un doliprane c'est du dopage" (dixit Bardet ou G. Martin, je sais plus), alors ça n'avancera pas, et on pourra avoir du "micro-dopage" ou du "tramadol-like". On sait bien que le sujet aujourd'hui, ce n'est plus de gagner en puissance, c'est de tenir les puissances plus longtemps. Tenir 3 min la puissance de 1 min, tenir 20 min la puissance de 5 min, tenir 4h la puissance de 1h30, etc. Depuis la Sky c'est ainsi, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a vu des pistards et des profils de rouleurs s'affiner. Pour le dopage c'est pareil, il faut faire tenir le coeur et les poumons sur les efforts(zoubis à tous les asthmatiques du peloton et big up à la ventoline de Froomey), amener l'oxygène (coucou les poches de sang frais oxygéné), tromper le cerveau sur la douleur ressentie non pas des muscles, mais du cardio et plus précisément la douleur du sang qui bouillonne dans la tête (oh, du doliprane et sa version évoluée pimpée aux opiacés, tramadol vous ici !). Mais ce n'est pas tout ça qui "directement" fait que tu as plus de muscles et que tu peux appuyer plus fort sur les pédales. Dans les croyances des pontes de l'AMA en tout cas, et pas que. C'est bien répandu, y compris chez des amateurs ou des juniors. Sur des petits produits bénins style doliprane, bien sûr. Non, Doli, je parle beaucoup de toi mais tu n'es pas sonné
Oui c'est un pavé, désolé, ça ne fera pas peur aux flahutes que vous êtes. Je tiens à ce que la distinction soit faite entre "ça roule plus vite c'est malsain" et "on voit (beaucoup ?) des performances étranges". Que la moyenne du TDF soit à 42 km/h, ou que Pogacar batte les temps de Pantani et Armstrong, je trouve ça moins suspicieux/sujet à interrogation que de voir des performances en montagne de type Hincapie/Colbrelli/Van Aert, ou des chronos de type Vingegaard.

D'ailleurs, je suis curieux de voir l'analyse des performances futures de l'Allemand de 78 kg, qui se désigne lui-même comme un "pas vraiment grimpeur", et qui a mis les (vrais) grimpeurs dans le mal dans la Madeleine sur le Tour de l'Avenir. Iguane, tu as noté ?

[franck56]

Les avocats de Quintana ont rendu un dossier de 15 pages au TAS.

En réalité, Quintana à du recopier la phrase
"J’ignore complètement l’usage de cette substance et nie l’avoir jamais utilisé dans ma carrière"
Sur 15 pages

[Iguane]

@g8 : J'avais posté un truc dans le taupique watts concernant la première étape de montagne du Tour de l'Avenir. Hessmann doit se situer dans les mêmes eaux que Piganzolli, sans doute 0,1 watts/kg de moins vu qu'il est plus lourd. On était loin des valeurs armstrongiennes. Ce qui était intéressant c'était l'intensité de l'étape dans sa globalité par contre, comparable avec ce que les "grands" peuvent faire sur les GT.