Dopage 2022

[MonteGelbison]

Il me semble que les watts envoyés l'année dernière par Vingegaard n'étaient pas du même tonneau que cette année (depuis le Dauphiné).

[Iguane]

En terme de watts je répète, Vingegaard 2022 c'est + 5% sur des efforts longs (Solaison, Granon) par rapport à 2021. Faut pas dire "oui l'an passé nanani il tenait pogacar on l'a bien vu, c'était déjà un crack."
Et sur des efforts courts style Mende ou le final de la SPDBF + 10%.

Ca roule de plus en plus vite depuis la fin de l'ére Froome, Froome tous ses temps de l'Alpe ont été ringardiser avant-hier, et c'est normal, des mecs qui existaient pas y'a 5 ans arrivent et explosent les temps de quasi une décennie de marginal gains à la sky, et certains essaient de trouver ça normal.

Ouvrez les yeux, on se fout de notre gueule, et accessoirement de celle des mecs méritants qui se battent avec leurs armes face à des mutants, comme aux débuts de l'EPO. (j'exagère un peu mais si ça se trouve dans 2 ou 3 ans je serai en plein dans le mille)

[SnakePlissken]

Peut-être aussi que Pogacar a moins bien fini le Tour l'an dernier également, et que ce n'était pas seulement l'histoire de son bonus pluie. D'ailleurs il est battu par le danois sur le dernier chrono, même si on peut aussi envisager une moins grande motivation vu que c'était plié.

Après on peut aussi parler de l'époque EPO, mais je sais plus si c'est Durand ou Jalabert qui disait, il me semble Durand, qu'à leur époque les mecs commençaient la saison avec du poids en plus, et en ayant peu roulé l'hiver. L'EPO est une chose, mais dans tous les à côtés il y a de nettes améliorations qui font passer le cyclisme d'il y a 25-30 ans pour amateur sur certains points.

D'ailleurs au passage pour avoir revu les résumés des Tour des années 90 que sortait à l'époque France TV, il faut imaginer que même au Tour 2000, tout le monde ne mettait pas de casque sur un chrono, ça parait dingue aujourd'hui, et là on ne parle même pas de sécurité.

[Dreki]

Outre les chiffres, y'a un truc qui me gène avec la Jumbo.

Déjà ils possèdent deux des trois meilleurs coureurs du GT actuel (même sans sa blessure, on peut difficilement placer Bernal encore sur le podium, ça change si vite...).
Deux coureurs qui arrivent sur le tard et au parcours atypique. Fut un temps, ce type de coureurs venus de nulle part alertait pas mal ce forum et était la spécialité de la Sky (Froome le pousseur de caddie, et les deux pistards Wiggins, G Thomas).
Si on rajoute Van Aert, qui déboule du cyclo cross pour être le plus gros 4x4 de ses 30 dernières années.

Bon, on peut louer la puissance financière et le recrutement intelligent, mais fallait sacrément avoir du flair pour ceux là.
Inéos a fait de gros transferts ces dernières années (Carapaz, Bernal, Sivakov, Pidcock...) mais pas avec la même réussite, alors que sur le papier... j'aurai plus parié sur la continuité de la domination sur les GT de cette équipe.

Alors bien entendu, on peut rétorquer qu'ils ne sortent pas de nulle part, qu'ils avaient fait top 8 du tour de macédoine devant Igor Doubidanov avant d'être recruté, et que c'est normal que Vingegaard, une fois correctement entrainé (on y revient toujours) soit capable de dominer le nouveau cannibale, qui semblait invincible il y a encore un mois, et que beaucoup (dont moi) considérer comme le plus gros talent (ou dopé, c'est selon) de ses 30 dernières années, alors qu'il était inconnu il y a 2 ans, et qu'il a déjà 26 ans.

Je trouve d'ailleurs marrant la façon de se contorsionner pour tout justifier.
D'un côté, le jeunisme, c'est normal, on sait mieux entrainer les jeunes, plus professionnels, émergent plus rapidement, et d'un autre, c'est tout autant normal que des gars qui viennent d'autres sports/disciplines, ou qui s'entrainent et à moitié, arrivent à tout écraser sur le tard, car finalement, ça sert pas à grand chose de bien s'entraîner en étant jeune.

[MajorK03]

Moi perso, la montée de Mende a fini de me convaincre aujourd'hui. Un mec qui siffle dans la roue de Pogacar, le plus grand mutant de l'histoire du vélo depuis Merckx, le mec qui est tellement fort de Janvier à Octobre, des pavés au cimes alpines, sur du 2 comme du 15%, qui sprinte, qui roule, qui grimpe, qui punch, qui attaque après 3km sur une étape de "transition" du Tour où à 60 bornes de l'arrivée sur les Strade, à 30 bornes de l'arrivée de la première étape de montagne du Tour 2021, qui sort des watts comme on en a jamais vu, enfin bref le truc le plus dinguissime que j'ai connu en 20 ans de vélo, donc quand un mec fume son splif oklm dans la roue de ce mutant là, quand ce mutant met tout ce qu'il a en réserve sur du 10/12 % en montant à la même vitesse que leurs illustres ancêtres , ça me rend sceptique.
Je l'ai venu venir avant même le départ de ce Tour le Vingo, mais je l'imaginais vraiment pas d'une telle insolence de facilité. Et heureusement qu'on avait pas de comparaisons possible sur le Granon, parce que sinon on aurait toussé je pense, course lancée de loin ou non .
Alors oui chaleur, grands cols, toussa toussa mais non, juste non . Aujourd'hui j'ai eu de la peine pour Pogi, de la peine pour le mec le plus incroyable (au propre comme au figuré) du cyclisme moderne, et je crois que ça veut tout dire .
J'en suis même à me demander si je vais regarder les Pyrénées, c'est pour dire . Et alors que j'ai été baigné au vélo dans les années 2000 . Enfin c'est peut-être le problème d'ailleurs, j'aime pas les mauvais remakes

[wallers]

8 coureurs de la W52 + des membres du staff suspendus pour 120 jours par l'agence antidopage portugaise selon un article cyclismactu.

Ils vont manquer le tour du Portugal, quel scandale ! Et le spectacle ?

Cette suspension de 120 jours est préventive, en attendant les conclusions de l'enquête et d'éventuelles suspensions définivites (fort improbables de mon point de vue, on ne voit pas trop ce qui pourrait leur être reproché ).
Parmi les 8, 6 étaient en train de disputer le GP Douro Internacional : José Gonçalves, Ricardo Vilela et les 4 anciens vainqueurs de la Volta que sont Ricardo Mestre, João Rodrigues, Rui Vinhas et Joni Brandão, lequel l'avait emporté sur tapis vert en 2018, même si le vainqueur moral de cette édition reste bien sûr Raul Alarcon, injustement déclassé du simple fait d'appartenir à la meilleure équipe du monde.
Ce samedi, ils ont donc été contraints d'abandonner en rase campagne leur coéquipier José Neves, leader au général et qui reste le seul W52 en course. Vendredi, avant ce tragique événement, il s'était imposé en solitaire, signant ainsi enfin après une longue période de disette la première victoire de l'équipe depuis le succès d'Antunes sur la Volta 2021, une victoire qu'il a célébrée à l'arrivée en faisant le signe de ralliement de tous les innocents martyrisés du monde entier, le doigt sur la bouche.

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[MonteGelbison]

Alors bien entendu, on peut rétorquer qu'ils ne sortent pas de nulle part, qu'ils avaient fait top 8 du tour de macédoine devant Igor Doubidanov avant d'être recrutés.

J'avais oublié d'en parler bien entendu sur mon topic

[Nopik]

C'est vrai que ça commence à être gros

On va dire que le monstre Pogacar n'est pas terrible cette année

Dire qu'on progresse depuis la fameuse ère Sky où tout allait bien :tonton!

[-Vélomen-]

Le vélo a toujours été une course à l'armement et les équipes cherchent à passer entre les mailles du filet, s'adapter, contourner les règles, etc...

Est-ce que de nouveaux produits sont apparus ?
Comment expliquer la progression d'un Vingegaard ? Il est de 1996, comme Gaudu, et t'as l'impression qu'à 23 ans, le Français avait un Jonas dans chaque jambe.

D'un autre côté, difficile de penser qu'il y a des "lésés" : Pogacar a des temps d'ascension équivalents à ceux de Pantani sur les efforts courts (bon, les vélos ont sacrément évolué), Gaudu, Bardet font péter les watts à un niveau incroyable etc...

Il suffit de voir le saut de performance, dans un sens comme dans l'autre, des Bahrein pour comprendre que rien n'a changé.

Pour finir, on adore tous le vélo et on a toujours vécu cette passion avec des doutes. Je crois qu'il ne faut pas se rendre malade avec ça et ne pas se poser 150 000 questions !

[Ancelin]

Alors bien entendu, on peut rétorquer qu'ils ne sortent pas de nulle part, qu'ils avaient fait top 8 du tour de macédoine devant Igor Doubidanov avant d'être recrutés.

J'avais oublié d'en parler bien entendu sur mon topic

Une petite pensée pour tout les coureurs ayant battu Pogacar sur les course de nazes à l'époque : Matej Mugerli, Ian Bibby et Fabian Giger sur l'Istrian Spring Trophy 2017. Alessandro Pessot, Kamil Malecki, Robert Kessler et Piotr Konwa sur la prestigieuse Course des Carpathes U23 la même année.

Les plus avisés auront remarqué sa perf sur le Tour de Slovénie 2017 qui l'a sans doute relevé terminé à la 5e place derrière Rafal Majka (qui est devenu son fidèle larbin), Giovanni Visconti, Jack Haig et Gregor Muhlberger mais devant la comète de l'année Alexander Foliforov et sa victoire du Giro sorti de nul part , le 2e du Tour de l'Avenir 2016 Edward Ravasi, le grimpeur polonais Pawel Cieslik 14e du Tour de Suisse l'année précédente face à la crème de la crème et enfin Damiano Cunego le vainqueur d'un Giro rien que ça.

[Iguane]

Non, Gaudu ne fait pas péter les watts à un niveau incroyable. Bardet pas vraiment non plus.
30 secondes sur une ascension de 20 minutes à 8% c'est 0,2 watts/kg. Rien et beaucoup à la fois.
Quand tu fais 200 watts sur 20 mn c'est assez facile de passer à 250.
Quand tu en fais déjà 400 ça devient très difficile de passer à 410.

Quand Gaudu se fait battre de 10 secondes sur sa filière d'effort préférée de 10 minutes, je ne suis donc pas choqué par Gaudu. Plus par ceux qui sont devant et qui lui mettront facile sans forcer 1 minute dans la vue sur 40'.

[MajorK03]

C'est pas pour tenter de crédibiliser Pogacar mais je me rapelle très bien de ce Tour de Slovénie et son niveau était quand même dingue pour un gamin de 18 ans évoluant dans la terrible Team Ljubjana (notamment sur l'étape reine il me semble). J'avais jamais vu un mec si jeune et déjà si fort avec des pros, et je n'ai toujours pas vu ça depuis, même si oui la concurrence de l'époque peut faire sourire.

[Bradounet_]

C'est pas pour tenter de crédibiliser Pogacar mais je me rapelle très bien de ce Tour de Slovénie et son niveau était quand même dingue pour un gamin de 18 ans évoluant dans la terrible Team Ljubjana (notamment sur l'étape reine il me semble). J'avais jamais vu un mec si jeune et déjà si fort avec des pros, et je n'ai toujours pas vu ça depuis, même si oui la concurrence de l'époque peut faire sourire.

En montagne (parce que sur les autres terrains, on a quand même eu Evenepoel depuis), Adrien Costa, à 18 ans, sur le Tour de l'Utah qui rivalisait avec Talansky/Atapuma, c'était encore un échelon au-dessus.

[Iguane]

C'est pas pour tenter de crédibiliser Pogacar mais je me rapelle très bien de ce Tour de Slovénie et son niveau était quand même dingue pour un gamin de 18 ans évoluant dans la terrible Team Ljubjana (notamment sur l'étape reine il me semble). J'avais jamais vu un mec si jeune et déjà si fort avec des pros, et je n'ai toujours pas vu ça depuis, même si oui la concurrence de l'époque peut faire sourire.

Bernal par exemple je pense que c'était au dessus de Pogacar en E1 ou au moins équivalent. Il était allé faire 4 au tour de Slovénie, vu qu'on parle d'épreuve de référence

[CPTmatros]

Le vélo a toujours été une course à l'armement et les équipes cherchent à passer entre les mailles du filet, s'adapter, contourner les règles, etc...

Est-ce que de nouveaux produits sont apparus ?
Comment expliquer la progression d'un Vingegaard ? Il est de 1996, comme Gaudu, et t'as l'impression qu'à 23 ans, le Français avait un Jonas dans chaque jambe.

D'un autre côté, difficile de penser qu'il y a des "lésés" : Pogacar a des temps d'ascension équivalents à ceux de Pantani sur les efforts courts (bon, les vélos ont sacrément évolué), Gaudu, Bardet font péter les watts à un niveau incroyable etc...

Il suffit de voir le saut de performance, dans un sens comme dans l'autre, des Bahrein pour comprendre que rien n'a changé.

Pour finir, on adore tous le vélo et on a toujours vécu cette passion avec des doutes. Je crois qu'il ne faut pas se rendre malade avec ça et ne pas se poser 150 000 questions !

Pour compléter, un tweet (compte sérieux):

Surtout le second paragraphe qui rappelle justement qu'on est proche des records sur des efforts courts mais encore globalement assez loin du compte sur les montées longues par rapport aux temps d'ascension des 90's.

[Iguane]

C'est parce que aujourd'hui plus personne, à part peut être une bande de dingos portugais, ne s'enfile les doses d'epo des années 90. Les mecs avaient apport d'oxygène illimité dans les muscles et pouvaient attaquer à balle dès le pied des cols et tenir 45 minutes.

Maintenant c'est plus pareil, personne ne peut faire grimper son hematocrite en flèche.

Après attention, dans les 20 meilleurs temps de l'histoire sur l'Alpe, ça veut dire devant de sacrées chaudières. Et le tour est passé plusieurs fois à l'Alpe dans les années 90/debut 2000. Le Granon de Vingegaard est assez monstrueux aussi, la plupart des suiveurs le voyaient pas aussi rapide.

[dolipr4ne]

Un des trucs qui m’inquiete le plus (je l’ai deja dit aussi mais la pedagogie est affaire de repetition ), c’est la corrélation entre, d’un côté, des performances individuelles vraiment énormissimes (que ce soit en terme de watts purs, ou de temps d’ascension d’EPOque, ou de profils/4x4ittudes de coureurs à la Wout ou à la Pogi jamais vus jusqu’ici, ou en tout cas depuis 40 ans) et, de l’autre côté…….l’absence totale de gros bonnet chopé aux controles. En l’état, la situation laisse officiellement penser que TOUS les coureurs WT sont blancs comme neige, tout en étant les meilleurs au monde.
On arrive à choper des mecs en athlé, en ski de fond, au golf, en tir sportif aux JO, au curling aux JO, et meme aux echecs………mais on arriverait pas à en trouver UN SEUL dans le gratin du vélo mondial???

Y a comme un hiatus absolument incompréhensible, non?

Alors, pour les non-doutistes, je ne sais pas comment ils s’expliquent ça.
Pour les autres, on peut voir le truc par differentes hypotheses: on peut penser, et ce sera toujours vrai, que les tricheurs auront toujours des kilometres d’avance sur les controleurs sur le plan technico-chimique épicétou. Mais, perso, je suis encore plus inquiet: à ce point de non-choppage total de gros bonnet, je pense que cela signifie que les instances n’ont tout simplement et tres tristement plus du tout les moyens de lutter, de mettre en evidence les tricheries de certains, surtout sur le plan juridique. J’ai tres tres peur de penser que l’affaire Froome ait fait un mal fou à la lutte anti-dopage où il devient compliqué de faire appliquer un reglement meme quand les chiffres sont clairs et nets (et meme si Bradounet viendra me dire que Froome n’avait pas 2000ng, il n’en reste pas moins qu’il avait un taux qui dépassait la limite. Apres, les histoires de « oui mais c’etait pas du doping » à la sauce avocat, perso ça m’en touche une sans bouger l’autre, tellement ça flingue l’image du cyclisme). J’ai tres peur que les instances soient plus ou moins pieds et poings liés, et qu’elles soient désormais dépassées par une situation qui se serait retournée contre elles. Y avait pas eu un camouflet passeport bio avec Kreuziger aussi?
C’est juste inimaginable, enfin de mon point de vue, que tout ce joli monde WT marche à l’eau claire depuis des années, il y a forcément au moins quelques brebis qui se sont adonnées à des pratiques peu reluisantes. Et pourtant toujours aucun controle positif. Je ne sais meme plus qui est le dernier « gros coureur » à avoir été suspendu pour dopage. (Contador? Di Grégorio? )

Tout ça pour dire que, et dieu sait que j’aimerais avoir tort, je suis à peu de choses près convaincu qu’on est revenus plus ou moins à une deuxieme période mega open bar avec vélo à 3, 4, 5 vitesses, apres la grande EPOque. Y a tellement de perfs, de profils, de trajectoires de coureurs qui interpellent vraiment de plus en plus de suiveurs, meme les plus prudents, meme les plus mesurés sur la question.
On est tellement passés d’un cyclisme souvent chiant à un cyclisme de plus en plus flamboyant, en à peine 5, 6 ans.
On enquille tellement les phénomènes, capables de choses auxquelles on aurait jamais cru si on nous les avait contées 5 ans en arriere.
On voit tellement de wattages de fous….
Bref, j’ai vraiment peur que les tricheurs actifs se sentent plus intouchables que jamais devant cette absence totale de controles positifs et donc de sanctions possibles. Et qu’ils en profitent donc comme jamais.

Reste à savoir, si ce que je pressens est vrai, comment cela va évoluer. Jusqu’à quel point le spectacle va devenir indigeste pour les suiveurs (je me souviens que beaucoup ici avaient lâché le vélo dans les annees 90/2000, ne supportant plus l’empilage d’abominations).
Une grande lessive aura-t-elle lieu, quand on sait que l’essentiel de celle des 90/2000 avait quand meme été déclenchée par differentes opérations de police/douane. Peut-on envisager que cela ait encore lieu, dans une epoque où il semble de plus en plus difficile de lutter et encore plus de mettre en evidence le dopage dans le haut niveau? J’y crois assez peu. En meme temps, une deuxieme affaire de grande ampleur à la Festina pourrait foutre en l’air le vélo pro pour un moment, pour ne pas dire à tout jamais, le rendant définitivement non-crédible et ridicule à souhait. Pourtant, j’ai bien conscience que c’est un des sports, sinon LE sport où les controles sont les plus intensifs.
Bref, ça craint. Y a comme un sentiment de « profite bien avant que tout pète » chez moi…

A toute fin utile: oui, j’arrive encore à adorer ce sport et le pestacle. Non je ne vois pas le vélo qu’à travers le dopage.

[Nopik]

Ah on se fait chier devant l'étape dans le Tarn, quelle région pourrie !

Au fond je ne vois pas trop comment on peut "gagner" la lutte contre le dopage. T'as beau tout faire, je ne vois pas dans quel monde les meilleurs ne continueront pas à jouer avec les limites. Et quand tu joues avec les limites, le hors jeu n'est pas loin et devient tentant.
Donc oui, même si on arrête toutes les abominations et tous les bricolages, on va dire comme en 98 ( ), quelque temps après ça recommencera. Et puis on améliorera les moteurs. Et puis on améliorera les hommes avec des implants ou des modifs génétiques ou que sais je.
Bref, je ne vois même pas comment on peut s'en sortir

Note que je n'ai jamais été pour le laisser faire, mais c'est juste que je ne sais plus trouver le bon raisonnement pour analyser tout ça.

[MajorK03]

C'est pas pour tenter de crédibiliser Pogacar mais je me rapelle très bien de ce Tour de Slovénie et son niveau était quand même dingue pour un gamin de 18 ans évoluant dans la terrible Team Ljubjana (notamment sur l'étape reine il me semble). J'avais jamais vu un mec si jeune et déjà si fort avec des pros, et je n'ai toujours pas vu ça depuis, même si oui la concurrence de l'époque peut faire sourire.

En montagne (parce que sur les autres terrains, on a quand même eu Evenepoel depuis), Adrien Costa, à 18 ans, sur le Tour de l'Utah qui rivalisait avec Talansky/Atapuma, c'était encore un échelon au-dessus.

Oui je parlais sur la durée d'une épreuve par étape d'une semaine et Evenepoel à cet âge là on ne l'a pas vu contres des pros, aussi fort était-il . Mais oui Adrien Costa était impressionnant sur ce Tour d'Utah je l'avais malheureusement oublié

Pour répondre également à Iguane, il y avait une telle hype autour de Bernal à l'époque (plus son passé de vététiste) que j'avais plus était impressionné par Pogacar sur ce Tour de Slovénie dans le sens "découverte de la chose", mais c'est vrai que le colombien était tout aussi impressionnant . Pogacar à ce moment là il ne fait parler de lui que sur les sous-topics des sous-topics du fofo, c'est pour ça que j'avais trouvé sa perf "dingue" .
Je ne cherche pas à credibiliser les mutants, mais si on avait un L.Martinez qui faisait top 5 au Tour de l'Ain à son âge par exemple, on nous la ressortirait pour justifier le potentiel du bonhomme, donc je vois pas pourquoi ça ne marcherait pas avec Pogacar .

[dolipr4ne]

Je comprends parfaitement tkt.
Et puis faut dire aussi que notre sport est le seul à avoir vécu une vraie grande lessive, avec grand étalage public et mondial (sauf pour Jalabert qui ne sait pas de quoi on parle ).

Bref, en effet, c’est pas gagnable et ça ne le sera jamais. Mais disons que, pour faire court, si les abominations deviennent de plus en plus abominables, de plus en plus fréquentes et de plus en plus répandues, il n’est pas impossible que le vélo redevienne l’immense caricature qu’il a été de l’ère Indurain jusqu’à au moins celle d’Armstrong et que cela saute aux yeux de plus en plus de suiveurs, jusqu’à prédire la catastrophe que beaucoup entrevoyaient pendant l’ère Armstrong pendant que d’autres se paluchaient complaisamment sur la formidable volonté d’un ancien malade du cancer. Aujourd’hui, je pense qu’on est de plus en plus à ressentir la meme chose, et que ce n’etait pas le cas meme quand on se coltinait les froomeries et ses froomettes.

C’est dans ce contexte que je suis mais alors incapable de comprendre un message comme celui de Velomen qui dit qu’il ne faudrait surtout pas se poser trop de questions. Terrible impression de revenir à l’epoque d’Armstrong où les JRG et autres journaleux complaisants se mettaient à genoux devant ce qui puait la mort à des kilometres, et avaient en plus l’outrecuidance de ridiculiser les sceptiques.

Mais dans le fond, je suis un peu comme toi hein, je ne sais plus trop par quel bout prendre tout cela. Disons au moins que la position volontairement « aveuglée » de certains suiveurs me pose question.