Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

[On3]

Oui mais je faisais le calcul plus tôt, en poids réel un coureur léger fera plus de w/kg qu'un coureur lourd pour le même temps d'ascension. (avec moins de watts absolus)
Seul le passage par le poids étalon permet de comparer les différents coureurs.
Mais du coup il ne faut jamais jamais les comparer avec les données réelles des capteurs avec les données étalon, c'est tout.

Enfin si, on peut le faire pour voir quel est l'écart entre le capteur et le calcul.
Mais pas "X a fait tant au capteur comparé à Y qui a fait tant en étalon"

Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.

Edit : My bad, j'ai lu ensuite les dires que tu rapportes de Portoleau. Mais dans ce cas un truc m'échappe, donc si tu as l'explication (inertie ?) du pourquoi du comment un coureur plus lourd fera moins de w/kg qu'un coureur léger pour le même temps sur la même ascension, ça m'intéresse. merci.

[Iguane]

Désolé pour le triple post, mais le coeff de Roulement Cr dépend beaucoup de la surface en contact avec le sol.
Or, un pneu de 25 prend un peu plus de surface au sol que les pneus de 23 et même les 21 d'avant les années 90.
Il offre un avantage aero avec un écoulement d'air plus optimisé entre la fourche et les jantes.
Mais en terme de Cr pur et dur, les cyclistes de 2020 ont pitetre perdu par rapport aux cyclistes de 2000

Bon c'est du pinaillage car la perte est compensé par un gain aero (logiquement plus perceptible à haute vitesse cependant, a voir ) et du confort de pilotage.

[On3]

Oui un peu je crois.

Ce que tu dis c'est que les watts calculés le sont avec des variables d'ajustement. OK. Bon le vent, l'abri derrière un van baarle, l'usure de l'enrobé, est ce qu'il y a eu 200 km avec 5000d+ couru à fond en fin de GT ou est ce que c'est la 4e étape du giro (c'est tjs l'etna en montée seche ) et j'en oublie... Tout ça me paraît très difficile à évaluer, à chiffrer. Pour comparer une montée à une autre.

Plus j'y pense plus je me dis que ce n'est pas fiable du tout. Les variables sont nombreuses, et elles s'influencent pour bcp les unes les autres. (exemple, un bon vent de face, mais devant toi y'a toutes l'ineos qui fait le forcing)

Des qu'on veut modéliser un phénomène réel, on simplifie tjs, on arrondie... Le tout c'est de savoir si on arrive à un résultat fiable ou pas. Bon je commence à avoir du mal à y croire.

Ce qui serait pas mal ce serait de comparer les watts du capteur d'un coureur avec celles calculées .

Et juste pour rire, pour parle du facteur humain, du gars qui calcule, parce qu'il peut ajouter un biais et prenant les coefficients qui l'arrangent. Surtout si il est partial.

A qui on pourrait penser , je ne sais pas, qq un qui ne parle que de watts, qui cherche à démontrer que tous les coureurs sont dopés ou presque, un gars sérieux qui lorsqu'un coureur par enterrer sa belle mère, annonce quil va dans une clinique pour se faire perfuser.

Rien que parce que vayer ne jure que par les watts, et sur le coup, c'est lui qui les calcule il me semble, jai du mal a savoir ce que je dois en penser de tout ça.

Les puissances calculées (ou plutôt estimées) le sont à partir de modèles mathématiques, avec effectivement des variables d'ajustement. Comme dans tout modèle, il y a des limites et des hypothèses. Mais c'est un travail sérieux, évalué par des pairs. Il y a des publications scientifiques dans le domaine. Et les puissances réelles mesurées permettent d'ajuster et de valider les estimations. Bref, je ne crois pas qu'on puisse rejeter le truc en disant : "non, mais moi je n'y crois pas."

Et il me semble que Vayer ne fait qu'interpréter les valeurs estimées par d'autres.

Et à chaque fois que ces mesures sont comparées aux chiffres "réels" du capteur de puissance (entre guillements puisque lui même peut être dans l'erreur) on a des trucs très proches.

[Iguane]

Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.

[On3]

Désolé pour le triple post, mais le coeff de Roulement Cr dépend beaucoup de la surface en contact avec le sol.
Or, un pneu de 25 prend un peu plus de surface au sol que les pneus de 23 et même les 21 d'avant les années 90.
Il offre un avantage aero avec un écoulement d'air plus optimisé entre la fourche et les jantes.
Mais en terme de Cr pur et dur, les cyclistes de 2020 ont pitetre perdu par rapport aux cyclistes de 2000

Bon c'est du pinaillage car la perte est compensé par un gain aero (logiquement plus perceptible à haute vitesse cependant, a voir ) et du confort de pilotage.

C'est contre-intuitif mais à pression égale (ce qui n'est pas le cas), la surface en contact avec la route est moins grande pour un pneu de 25/28mm que pour un pneu de 23mm.
À pression égale, le rendement est meilleur sur un pneu un peu plus large (je ne sais pas s'il y a une limite à cette logique et si oui, à partir de quelle section).

Bon après, personne ne conserve la même pression de gonflage quand tu montes en largeur de pneu, et encore moins avec le tubeless qui se généralise. Mais à défaut d'avoir un meilleur rendement, au final tu te retrouves avec un rendement équivalent (pour pression plus basse donc meilleure accroche en courbe et plus de confort).

Point de vue aéro par contre, moins le pneu est large à l'avant, meilleur est le cx. L'accord général étant donc de rouler avec la section la moins large possible devant tant que ça se passe bien niveau confort pour toi.
Après évidemment, il faut voir ce que donne d'un point de vue intégration aéro avec la jante.

[On3]

Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.

OK merci pour l'explication, cela fait sens. On a bien pris en compte dans l'équation la taille de Pantani vs celle d'Indurain ?

[Nopik]

Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.

Roh mais non, regarde...
Simulateur de Portoleau, Alpe d'Huez en 40'
https://www.chronoswatts.com/simulateur/1

Coureur 1: 175cm 62 kg, le reste je ne change pas
WATTS : 381.35 W
WATTS Etalon : 423.50 W
6.15 W/kg

Coureur 2: 175cm 68kg
WATTS : 413.05 W
WATTS Etalon : 423.50 W
6.07 W/kg

=> ici le w/kg correspond aux Watts (premiere ligne) divisé par le poids du cycliste.


Je fais la même sur l'autre comparateur: https://www.bergfreunde.eu/cycling-wattage-calculator/
10km, 800 de d+, 30 minutes
Coureur 1: 62 kg > 364 watts, 5.9 w/kg
Coureur 2: 68 kg > 392 watts, 5.8 w/kg

[Nopik]

Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.

Mais du coup, je me demande si on analyse le truc dans le bon sens.
Est-ce que le petit est capable de faire plus de w/kg, ou est-ce qu'il a besoin de faire plus de w/kg pour aller à la même vitesse.
Parce que là on parle bien du calcul basé sur la vitesse d'ascension.
Qu'en est-il de ce qu'il met dans les pédales ? Ca se trouve finalement c'est mieux d'être grand/gros ? J'ai du mal à bien interpréter le truc

[Xav_38]

Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.

Tu as aussi le fait que, si tu négliges les frottements, les W/kg vont être similaire seulement si tu prends comme poids tout ce qui est embarqué (coureur + vélo + grannys dans les poches) . Sinon pour un coureur de 80kg la fraction du poids du vélo (et je ne te parle même pas de celui du granny ) est moindre que pour celui de 55kg, ce qui fait une différence en terme de W/kg nécessaire si tu ne considère que le poids du coureur.

[Iguane]

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.

Tu as aussi le fait que, si tu négliges les frottements, les W/kg vont être similaire seulement si tu prends comme poids tout ce qui est embarqué (coureur + vélo + grannys dans les poches) . Sinon pour un coureur de 80kg la fraction du poids du vélo (et je ne te parle même pas de celui du granny ) est moindre que pour celui de 55kg, ce qui fait une différence en terme de W/kg nécessaire si tu ne considère que le poids du coureur.

Bonne remarque. Les 8 kgs du matériel sont une part fixe pour les 2 coureurs.

[frikkadell]

Ah ben non je ne dis pas ça
Je réponds dans le quote

Ah oui je me suis planté

Vayer, j pensais qu'il les calculait parce que souvent il dit qu'il "pose ses radars" pour évaluer les watts.

Effectivement il y a l'air d'y avoir un certain nombre de calculateur. Et ça a l'air assez sérieux. (j vais néanmoins garder un peu distance avec les watts )

[Iguane]

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.

Mais du coup, je me demande si on analyse le truc dans le bon sens.
Est-ce que le petit est capable de faire plus de w/kg, ou est-ce qu'il a besoin de faire plus de w/kg pour aller à la même vitesse.
Parce que là on parle bien du calcul basé sur la vitesse d'ascension.
Qu'en est-il de ce qu'il met dans les pédales ? Ca se trouve finalement c'est mieux d'être grand/gros ? J'ai du mal à bien interpréter le truc

Reprend de la choucroute au dessert et va te tester sur la Planche des Belles Filles.

[On3]

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.

Mais du coup, je me demande si on analyse le truc dans le bon sens.
Est-ce que le petit est capable de faire plus de w/kg, ou est-ce qu'il a besoin de faire plus de w/kg pour aller à la même vitesse.
Parce que là on parle bien du calcul basé sur la vitesse d'ascension.
Qu'en est-il de ce qu'il met dans les pédales ? Ca se trouve finalement c'est mieux d'être grand/gros ? J'ai du mal à bien interpréter le truc

Si je me base sur la réponse d'Iguane, je pense qu'il s'agit bien de la mesure du capteur. Si on considère que la résistance à l'air bouge peu pour un coureur de 80kg vs 55kg, alors le petit doit pousser un peu plus de w/kg pour aller à la même vitesse.

[MonteGelbison]

Je trouve ces débats très intéressants sur les watts.

Mais askip c'est café du commerce ici

[Nopik]

En fait en deuxième réflexion, c'est sans doute une histoire de juste milieu et d'efficience. Trop léger, tu as du mal à faire le poids (ahah...) et à avoir assez de watts bruts pour bien avancer. Trop lourd, tu dois compenser avec trop de watts bruts pour bien faire avancer tes kilos superflus.
Un sacré scoop que je tiens là. La science progresse à grand pas