Dopage 2022

[PhilGilbert]

Je pense savoir de qui vous parlez mais non. Auparavant, je passais de temps en temps sur ce forum que je trouvais intéressant. Je trouve ces derniers temps qu'il est devenu très franchouillard ce que je trouve dommage et je le fais donc remarqué.

[dolipr4ne]

Et sinon je vois pas d'incohérence, sur le 1er graph c'est alarcon + brandao + Portugal cycling mafia vs roglic + Pogi + July thermonuclear crew, sur le deuxième c'est juste Pogi avec ses perfs stratosphérique de Tirreno notamment qui lui rehausse sa moyenne. Prati di Tivo c'est quasiment un aveu de dopage à l'EPO. La valeur du graphe est sympa en plus, je l'ai à 6,4 moi.

Merci Iguane pour les graphs et tout.
Pourrais-tu juste m’expliquer comment tu classes les perfs, selon le wattage evidemment mais aussi la longueur de l’effort etc?
Qu’est-ce qui te fait classer par exemple Prati di Tivo comme un des trucs les plus enormes? C’est vraiment un truc plus enorme que son chrono du Tour 2020? Apres, y a encore de la subjectivité, mais aussi ça ne prend pas en compte un fait à peine important: c’etait apres 3 semaines et 19 etapes d’efforts sur la plus dure des courses! Ahurissante, cette perf au visuel: il semblait tellement fort et tellement constant dans la puissance de son effort, c’etait vraiment in-croy-able!

Formidables, ces entraineurs slovènes!

[CPTmatros]

Et sinon je vois pas d'incohérence, sur le 1er graph c'est alarcon + brandao + Portugal cycling mafia vs roglic + Pogi + July thermonuclear crew, sur le deuxième c'est juste Pogi avec ses perfs stratosphérique de Tirreno notamment qui lui rehausse sa moyenne. Prati di Tivo c'est quasiment un aveu de dopage à l'EPO. La valeur du graphe est sympa en plus, je l'ai à 6,4 moi.

Merci Iguane pour les graphs et tout.
Pourrais-tu juste m’expliquer comment tu classes les perfs, selon le wattage evidemment mais aussi la longueur de l’effort etc?
Qu’est-ce qui te fait classer par exemple Prati di Tivo comme un des trucs les plus enormes? C’est vraiment un truc plus enorme que son chrono du Tour 2020? Apres, y a encore de la subjectivité, mais aussi ça ne prend pas en compte un fait à peine important: c’etait apres 3 semaines et 19 etapes d’efforts sur la plus dure des courses! Ahurissante, cette perf au visuel: il semblait tellement fort et tellement constant dans la puissance de son effort, c’etait vraiment in-croy-able!

Formidables, ces entraineurs slovènes!

On a trouvé notre Antoine Vayer.

[Iguane]

Et sinon je vois pas d'incohérence, sur le 1er graph c'est alarcon + brandao + Portugal cycling mafia vs roglic + Pogi + July thermonuclear crew, sur le deuxième c'est juste Pogi avec ses perfs stratosphérique de Tirreno notamment qui lui rehausse sa moyenne. Prati di Tivo c'est quasiment un aveu de dopage à l'EPO. La valeur du graphe est sympa en plus, je l'ai à 6,4 moi.

Merci Iguane pour les graphs et tout.
Pourrais-tu juste m’expliquer comment tu classes les perfs, selon le wattage evidemment mais aussi la longueur de l’effort etc?
Qu’est-ce qui te fait classer par exemple Prati di Tivo comme un des trucs les plus enormes? C’est vraiment un truc plus enorme que son chrono du Tour 2020? Apres, y a encore de la subjectivité, mais aussi ça ne prend pas en compte un fait à peine important: c’etait apres 3 semaines et 19 etapes d’efforts sur la plus dure des courses! Ahurissante, cette perf au visuel: il semblait tellement fort et tellement constant dans la puissance de son effort, c’etait vraiment in-croy-able!

Formidables, ces entraineurs slovènes!

Les graphes avec la puissance sur un axe et la durée de l'effort sur l'autre ont, pour un même athlète, tous cette forme en exponentielle inversée.
Je suis toujours plus frappé par les valeurs qui s'éloignent beaucoup de la courbe moyenne du coureur d'une part.
Et également par les efforts très longs, où il faut combattre la fatigue des muscles.

Après si Prati di Tivo ou la Planche... Ce qui est sûr c'est qu'à la Planche Pogacar était seul au monde. A tirreno, Yates fini à 10 secondes. Sûrement une meilleure résistance de Pogi sur 3 semaines.

L'incertitude aussi sur la Planche c'est la durée de l'effort, les 20 mn de la planche ou les 50 du chrono ? Sachant qu'on ne sait pas très bien combien il a envoyé sur le plat. Du coup moi c'est Prati qui m'impressionne plus, avec la valeur stratosphérique sur quasi 40 mn. Et je mets Yates et Bernal dans l'escroquerie.

De plus les efforts longs c'est vraiment la marque de l'entraînement scientifique de Pogi, avec son sorcier qui explique comment il fait travailler Pogi pour que son corps réutilise au mieux les lactates produits par l'effort.

https://scientifictriathlon.com/tts262/

Lactate as fuel comme il dit.
Ce qui est con c'est que Vayer en rigole, il avait déjà pigé le truc 25 ans avant.

San Milan, c'est sans doute un bon entraîneur qui teste des trucs, ce qui est dommage c'est qu' il le teste sur un robot qui fonctionne au moins à l'EPO et aux antidouleurs à outrance.

[Iguane]

Concrètement il a prouvé quoi Vayer? Quelle preuve a-t-il apporté permettant d e faire éclater quel scandale? J'ai beau chercher je ne vois rien. L'affaire SIcot a de plus prouvé que c'était un ...(il faut rester poli). Le gars s'est fait aussi remettre à se place plus d'une fois par des personnes ayant des références alors que lui même a des très faibles références. En effet, je ne vois aucune référence en médecine, en data (ce qui rends crédible ceux qui disent qu'il reprend juste les calculs des autres). Je pense juste que le gars est populaire non pas pour ce qu'il a fait, mais car ce qu'il dit en arrange beaucoup (enfin dans un seul pays).

Vayer a entraîné Zulle, Brochard, certains des meilleurs cyclistes du monde.
Il n'a pas cessé d'entraîner après Festina, beaucoup d'amateurs. Il a fait de Peraud à 30 ans un champion de France du chrono et podiumable de grand tour.

Il a été l'un des premiers à travailler à la puissance. Il s'est associé avec des très bons, sa lutte antidoping vient d'une collaboration avec Portoleau, il a des data. Rien que le fait que pas un pro qu'il a accusé n'ait osé publier ses données puissance et physio sur les radars qu'il incrimine montre qu'il tape juste.

Tu demandes à n'importe qui de sérieux dans le vélo qui a courru entre 1995 et 2015 et à travaillé avec lui, il te fait que des compliments sur Vayer. 2 mecs dans mon ancien club m'avaient confirmé. Avant de courrir en amateur j'avais un très mauvais a priori sur lui. Quand on creuse on se rend compte que le gars est un cador dans son domaine.

Actuellement il est maqué avec aucune équipe, il a cette liberté de parole que ceux qui sont dans le world tour n'ont pas.

[RemcoAlafpolak]

Concrètement il a prouvé quoi Vayer? Quelle preuve a-t-il apporté permettant d e faire éclater quel scandale? J'ai beau chercher je ne vois rien. L'affaire SIcot a de plus prouvé que c'était un ...(il faut rester poli). Le gars s'est fait aussi remettre à se place plus d'une fois par des personnes ayant des références alors que lui même a des très faibles références. En effet, je ne vois aucune référence en médecine, en data (ce qui rends crédible ceux qui disent qu'il reprend juste les calculs des autres). Je pense juste que le gars est populaire non pas pour ce qu'il a fait, mais car ce qu'il dit en arrange beaucoup (enfin dans un seul pays).

Vayer a entraîné Zulle, Brochard, certains des meilleurs cyclistes du monde.
Il n'a pas cessé d'entraîner après Festina, beaucoup d'amateurs. Il a fait de Peraud à 30 ans un champion de France du chrono et podiumable de grand tour.

Il a été l'un des premiers à travailler à la puissance. Il s'est associé avec des très bons, sa lutte antidoping vient d'une collaboration avec Portoleau, il a des data. Rien que le fait que pas un pro qu'il a accusé n'ait osé publier ses données puissance et physio sur les radars qu'il incrimine montre qu'il tape juste.

Tu demandes à n'importe qui de sérieux dans le vélo qui a courru entre 1995 et 2015 et à travaillé avec lui, il te fait que des compliments sur Vayer. 2 mecs dans mon ancien club m'avaient confirmé. Avant de courrir en amateur j'avais un très mauvais a priori sur lui. Quand on creuse on se rend compte que le gars est un cador dans son domaine.

Actuellement il est maqué avec aucune équipe, il a cette liberté de parole que ceux qui sont dans le world tour n'ont pas.

Comment expliques tu alors que Vayer qui bossait chez festina n'a pas parlé plus tôt de ce qui ce tramait?
Vayer au moment de l'affaire Festina n'a pas retourné sa veste mais l'a laissé tombé et après comme il a été blacklisté du milieu, il a pu avoir sa liberté de parole. Ce que ce trouverait toujours étrange chez ce monsieur c'est qu'il a attendu que l'affaire festina explose pour parler mais avant...ça l'arrangeait bien de bosser avec des dopés sans rien dire. Pour moi Vayer chez festina est coupable de n'avoir rien dit avant.

Je ne conteste pas forcément les chiffres qu'il avance mais je conteste ses analyses que je trouve biaisée.
Pour preuve ses propos sur du 6.5w/kg de Martinez sur 20' (un futur grand dixite Vayer) et sur Hindley avec 6.4w/Kg sur le Fedaia en fin de Giro( perf parianormale dixit Vayer). Ces deux propos montrent que l'un est encensé sans doute parce que français et l'autre est diffamé parce que non-français.

Et Bizzarement, parmis les gens que je connais et avec qui je discute, peu trouvent du bon chez Vayer.

[Teteoo]

Je ne sais pas si au tour de France les coureurs peuvent se permettre de telles variations. Ils boivent vraiment beaucoup. Bonne question.

Que portoleau contourne de toute façon avec son coureur étalon.

Ben pas vraiment. Le coureur étalon c'est un moyen de comparer toutes les perfs, peu importe le poids du coureur, mais tu as quand même besoin de rentrer le poids du coureur pour trouver ses watts. Corrige moi si je me trompe !

Il me semble avoir lu à un moment que Froome utilisait la déshydratation fonctionnelle, mais bon je vais avoir du mal à retrouver la source

[bambou]

Tu as besoin du poids pour les watts mais pas pour les W/kg ou coureur étalon, qui est la base de la comparaison.
Après les interprétations de Vayer sont largement bidons, il me semble que c'est le consensus.
Je crois pas au seuil de dopage objectif, vu la variabilité et l'impact des conditions sur les Watts, si le calcul est en général fiable vs les capteurs, interprétation elle plus difficile à objectiver et dans le cas de Vayer assez arbitraire.
Ensuite les courbes de comparaison sont très intéressantes, mais il faudrait qu'elle soit bien peuplée (ie le plus possible de perfs) et il faudrait que le coeff de corrélation soit indiquée, parce que là on voit des courbes qui semblent fortement dépendantes d'une seule performance, et du coup ça parait pas très fiable du tout.
Les perfs exceptionnelles peuvent exister bien sur, et sont importantes à prendre en compte, cela dit dans ce cas c'est bien de voir les autres coureurs, typiquement Yates à 8s sur Prati di TIvo, je trouve que ça relativise un peu, perso je vois pas Pogi prendre de l'EPO pour Tirreno mais bon ça ne veut pas dire qu'il est clean bien sur... (on a eu des perfs délirantes sans EPO, période transfusion par ex.)

[Iguane]

Je ne sais pas si au tour de France les coureurs peuvent se permettre de telles variations. Ils boivent vraiment beaucoup. Bonne question.

Que portoleau contourne de toute façon avec son coureur étalon.

Ben pas vraiment. Le coureur étalon c'est un moyen de comparer toutes les perfs, peu importe le poids du coureur, mais tu as quand même besoin de rentrer le poids du coureur pour trouver ses watts. Corrige moi si je me trompe !

Il me semble avoir lu à un moment que Froome utilisait la déshydratation fonctionnelle, mais bon je vais avoir du mal à retrouver la source

Oui c'est vrai il part d'un poids estimé.

Après à 1 kg près ça fait pas une énorme différence

[MonteGelbison]

Vayer tape assez sur Alaphilippe que pour éviter justement cette accusation de franchouillardise.

Par ailleurs les gars : les graphes qu'Iguane nous montre c'est pas Vayer et Portoleau (même si ce sont leurs données). Difficile de les critiquer là-dessus.

Selon moi la plus grosse perf de Pogacar (outre en effet LPDBF) c'est Romme-Colombière l'année dernière.

[MajorK03]

Vayer tape assez sur Alaphilippe que pour éviter justement cette accusation de franchouillardise.

Par ailleurs les gars : les graphes qu'Iguane nous montre c'est pas Vayer et Portoleau (même si ce sont leurs données). Difficile de les critiquer là-dessus.

Selon moi la plus grosse perf de Pogacar (outre en effet LPDBF) c'est Romme-Colombière l'année dernière.

Pourquoi ce serait juste dans le but de ne pas être accusé de franchouillardise ?

[jimmy39]

Vayer a entraîné Zulle, Brochard, certains des meilleurs cyclistes du monde.
Il n'a pas cessé d'entraîner après Festina, beaucoup d'amateurs. Il a fait de Peraud à 30 ans un champion de France du chrono et podiumable de grand tour.

Il a été l'un des premiers à travailler à la puissance. Il s'est associé avec des très bons, sa lutte antidoping vient d'une collaboration avec Portoleau, il a des data. Rien que le fait que pas un pro qu'il a accusé n'ait osé publier ses données puissance et physio sur les radars qu'il incrimine montre qu'il tape juste.

Tu demandes à n'importe qui de sérieux dans le vélo qui a courru entre 1995 et 2015 et à travaillé avec lui, il te fait que des compliments sur Vayer. 2 mecs dans mon ancien club m'avaient confirmé. Avant de courrir en amateur j'avais un très mauvais a priori sur lui. Quand on creuse on se rend compte que le gars est un cador dans son domaine.

Actuellement il est maqué avec aucune équipe, il a cette liberté de parole que ceux qui sont dans le world tour n'ont pas.

Comment expliques tu alors que Vayer qui bossait chez festina n'a pas parlé plus tôt de ce qui ce tramait?
Vayer au moment de l'affaire Festina n'a pas retourné sa veste mais l'a laissé tombé et après comme il a été blacklisté du milieu, il a pu avoir sa liberté de parole. Ce que ce trouverait toujours étrange chez ce monsieur c'est qu'il a attendu que l'affaire festina explose pour parler mais avant...ça l'arrangeait bien de bosser avec des dopés sans rien dire. Pour moi Vayer chez festina est coupable de n'avoir rien dit avant.

Je ne conteste pas forcément les chiffres qu'il avance mais je conteste ses analyses que je trouve biaisée.
Pour preuve ses propos sur du 6.5w/kg de Martinez sur 20' (un futur grand dixite Vayer) et sur Hindley avec 6.4w/Kg sur le Fedaia en fin de Giro( perf parianormale dixit Vayer). Ces deux propos montrent que l'un est encensé sans doute parce que français et l'autre est diffamé parce que non-français.

Et Bizzarement, parmis les gens que je connais et avec qui je discute, peu trouvent du bon chez Vayer.

Tu devrais un peu plus discuter en famille et moins avec tes copains équipés par QS alors

[Teteoo]

Ben pas vraiment. Le coureur étalon c'est un moyen de comparer toutes les perfs, peu importe le poids du coureur, mais tu as quand même besoin de rentrer le poids du coureur pour trouver ses watts. Corrige moi si je me trompe !

Il me semble avoir lu à un moment que Froome utilisait la déshydratation fonctionnelle, mais bon je vais avoir du mal à retrouver la source

Oui c'est vrai il part d'un poids estimé.

Après à 1 kg près ça fait pas une énorme différence

Oui c'est vrai c'est marginal ! Suffisant pour faire la différence entre la première place et la seconde, mais pas assez important pour vraiment compter dans ce qu'on discute ici

[MonteGelbison]

Vayer tape assez sur Alaphilippe que pour éviter justement cette accusation de franchouillardise.

Par ailleurs les gars : les graphes qu'Iguane nous montre c'est pas Vayer et Portoleau (même si ce sont leurs données). Difficile de les critiquer là-dessus.

Selon moi la plus grosse perf de Pogacar (outre en effet LPDBF) c'est Romme-Colombière l'année dernière.

Pourquoi ce serait juste dans le but de ne pas être accusé de franchouillardise ?

Ah mais je ne dis pas qu'il le fait dans ce but, pas du tout. C'est juste que l'argument trop simple qui veut que quand c'est des français il ferme toujours les yeux est faux.
Le fait est que Portoleau produit des chiffres objectifs permettant des interprétations objectivables. Et même si bambou n'est pas d'accord, je pense moi qu'il est possible de fixer certaines limites objectives au-dessus desquelles le doute est plus que permis.

Mais je comprends les fanboys ceci dit : il faut pas casser leur jouet, ils veulent continuer à rêver comme des enfants sur leurs héros sans se prendre la tête, tu vois. Mais sans être naïfs, hein
Et évidemment ce que les chiffres (pas Vayer, on peut tout à fait l'oublier si on veut) montrent de temps en temps c'est le franchissement de ces limites. Voilà.

Alors même je dirais : le fanboy de base il va jeter les chiffres et tout le tintouin à la poubelle parce que Vayer est un troll et qu'il est franchouillardeux. J'appelle ça de la mauvaise foi, ou de l'aveuglement. Flaubert a écrit un livre (voire même deux) sur les bêtises du romantisme idiot enfantin à la Emma Bovary/Frédéric Moreau. Je suis sur cette ligne : réaliste.

[RemcoAlafpolak]

Comment expliques tu alors que Vayer qui bossait chez festina n'a pas parlé plus tôt de ce qui ce tramait?
Vayer au moment de l'affaire Festina n'a pas retourné sa veste mais l'a laissé tombé et après comme il a été blacklisté du milieu, il a pu avoir sa liberté de parole. Ce que ce trouverait toujours étrange chez ce monsieur c'est qu'il a attendu que l'affaire festina explose pour parler mais avant...ça l'arrangeait bien de bosser avec des dopés sans rien dire. Pour moi Vayer chez festina est coupable de n'avoir rien dit avant.

Je ne conteste pas forcément les chiffres qu'il avance mais je conteste ses analyses que je trouve biaisée.
Pour preuve ses propos sur du 6.5w/kg de Martinez sur 20' (un futur grand dixite Vayer) et sur Hindley avec 6.4w/Kg sur le Fedaia en fin de Giro( perf parianormale dixit Vayer). Ces deux propos montrent que l'un est encensé sans doute parce que français et l'autre est diffamé parce que non-français.

Et Bizzarement, parmis les gens que je connais et avec qui je discute, peu trouvent du bon chez Vayer.

Tu devrais un peu plus discuter en famille et moins avec tes copains équipés par QS alors

Je connais des gars qui roulent en DN et qui cognent sur Vayer et qui par la même n'ont aucune adoration quelconque pour la Quick Step.

[RemcoAlafpolak]

Pourquoi ce serait juste dans le but de ne pas être accusé de franchouillardise ?

Ah mais je ne dis pas qu'il le fait dans ce but, pas du tout. C'est juste que l'argument trop simple qui veut que quand c'est des français il ferme toujours les yeux est faux.
Le fait est que Portoleau produit des chiffres objectifs permettant des interprétations objectivables. Et même si bambou n'est pas d'accord, je pense moi qu'il est possible de fixer certaines limites objectives au-dessus desquelles le doute est plus que permis.

Mais je comprends les fanboys ceci dit : il faut pas casser leur jouet, ils veulent continuer à rêver comme des enfants sur leurs héros sans se prendre la tête, tu vois. Mais sans être naïfs, hein
Et évidemment ce que les chiffres (pas Vayer, on peut tout à fait l'oublier si on veut) montrent de temps en temps c'est le franchissement de ces limites. Voilà.

Alors même je dirais : le fanboy de base il va jeter les chiffres et tout le tintouin à la poubelle parce que Vayer est un troll et qu'il est franchouillardeux. J'appelle ça de la mauvaise foi, ou de l'aveuglement. Flaubert a écrit un livre (voire même deux) sur les bêtises du romantisme idiot enfantin à la Emma Bovary/Frédéric Moreau. Je suis sur cette ligne : réaliste.

Ho un Fanboy d'Iguane....comme c'est amusant.

Si tu lis correctement ce que je dis et je l'ai redis sur le topic "tennis", je sais comment fonctionne le sport professionnel, que des "zones grises" existent et que les mecs tournent pas tous à la grenadine et aux barres isostar...
Je dis simplement que les analyses de Vayer sont contestable pas ses chiffres. Après, est-ce que les chiffres affichés par Portoleau et Vayer sont liés au dopage, au matos, à l'entrainement, aux méthodes de récup', à la diététique, aux routes, j'en sais rien, c'est sans doute dans certains cas un tout qui explique les chiffres.
Après deux solutions :
- soit tu estimes que le spectacle est frelaté et tu arrêtes de regarder
-sois tu sais comment les choses fonctionnent et tu as un autre regard.

Pas la peine de me relance, je n'interviens plus sur ce topic dès à présent.

[Teteoo]

le matos, les routes n'ont rien à voir avec les watts. Un watt est un watt.
Sur l'écart entre les watts estimés et les watts réels, un twittos finlandais utilise les données d'Arensman pour comparer avec ses calculs. C'est souvent juste, mais pas tout le temps !

[Nopik]

Un watt est un watt, mais en général on n'a pas des watts, seulement des vitesses moyennes...

[Nopik]

Il me semble avoir lu à un moment que Froome utilisait la déshydratation fonctionnelle, mais bon je vais avoir du mal à retrouver la source

A peu près sûr que c'est ce qu'il évoquait comme défense pour le salbutamol ("en état de déshydratation fonctionnelle donc taux supérieur à la normale après 1 puff")

[JFKs]

J'ai déjà eu des amplitudes de +-1 KG après des très longues sorties

T'as fait une Dumoulin?