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Modérateur : Modos VCN

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Par Caleb
#3477101
Un spécialiste aurait-il l'amabilité de nous réexpliquer jusqu'à combien de watt par kg c'est clean, à partir de combien c'est gris, et quand on passe clairement en zone dopage avéré ?

Merci :jap:
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Par Iguane
#3477102
Caleb a écrit :
27 mai 2022, 11:10
Un spécialiste aurait-il l'amabilité de nous réexpliquer jusqu'à combien de watt par kg c'est clean, à partir de combien c'est gris, et quand on passe clairement en zone dopage avéré ?

Merci :jap:
Vayer et Portoleau sont les deux premiers qui ont couplé l'analyse des watts et la suspicion de dopage.

Sur des efforts en zone aérobie pure (c'est à dire de 15 minutes à 1 heure) Vayer a 3 catégories : Le suspect au dessus de 410 watts étalons (5,85 w/kg), le miraculeux à 430 (6,15 w/kg) et le mutant à 450 (6,42 w/kg)

Il est évident qu'on sera plus ouvert à des explications naturelles si l'effort est sur 15 minutes que sur 1 heure. Sur des efforts de 30 à 40 minutes on est au milieu de la fourchette, c'est assez propice à des analyses amha.

https://www.chronoswatts.com/img/mag/P_ ... _Vayer.pdf

Andrew Coggan, célèbre chercheur en physiologie du sport et qui est la bible vivante dès qu'on cause watts, avait lui dressé des tableaux avec des valeurs de puissance qu'il a pu mesurer dans sa carrière auprès d'un large panel d'athlètes. Ses valeurs ne tiennent évidemment pas compte du fait que le mec qui les sort soit chargé ou pas, mais en tout cas ça donne un aperçu de ce qui a été mesuré chez des athlètes, dopés ou pas.

https://www.cyclo.ws/creation-dun-profi ... oggan.html

La colonne FT du tableau correspond à une valeur de puissance en général non testé mais interpolée, c'est ce que l'athlète peut soutenir sur 1 heure environ.

Quand on se situe dans la tranche haute de ce tableau (au dessus de 7,3 w/kg sur 5mn ou 6,1 w/kg sur 1h), en général y'a quelque chose. Les mecs les plus forts sur 5 minutes ne sont pas en général les mêmes que les plus forts sur 1 heure, mais on a des exemples de mecs qui peuvent être les meilleurs sur les deux, Valverde au top du top par exemple.
Par Caleb
#3477105
Merci pour l'explication détaillée.

Remco, sur son cas particulier, n'a-t-il pas le bénéfice du doute ?

Contrairement à d'autres qui font péter les watts du jour au lendemain, il a toujours été au dessus des radars, depuis qu'il a 16 ans.

Il existe peut-être des anomalies humaines, sans intervention médicale ?
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Par Iguane
#3477110
Caleb a écrit :
27 mai 2022, 11:40
Merci pour l'explication détaillée.

Remco, sur son cas particulier, n'a-t-il pas le bénéfice du doute ?

Contrairement à d'autres qui font péter les watts du jour au lendemain, il a toujours été au dessus des radars, depuis qu'il a 16 ans.

Il existe peut-être des anomalies humaines, sans intervention médicale ?
Tu regardes la courbe de performances posté un peu plus haut pour Evenepoel, c'est la première fois depuis qu'il est pro qu'il pète les radars.

Bien sur que tu peux avoir un jour de grâce. Bien sûr que tu peux être plus fort que tous les autres. Et bien sur que les "anomalies" existent.
Certaines saisons, elles se cumulent ces anomalies. C'est une autre anomalie, le fait d'avoir 10 cracks au lieu d'un ou deux. Alors oui, on peut avoir une anomalie cumulée avec une autre anomalie.

Depuis la reprise post-covid, je constate que sur le circuit principal, les "miraculeux" de Vayer sont de plus en plus nombreux. Bien sûr qu'ils ont tous le bénéfice du doute. Mais je dis plutôt qu'ils ont tous la suspicion de culpabilité, vu l'histoire de notre sport favori.
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Par RemcoAlafpolak
#3477114
Iguane a écrit :
27 mai 2022, 10:56
MonteGelbison a écrit :
27 mai 2022, 10:41
Waw punaise, sacrée perf :banana:

Ce qui nous ferait dès lors 455 watts sur 30 minutes pour le fameux coureur étalon ? Joli.... Jumper :elephant:
Je relativise parce que une bonne partie du top 10 a du également battre son record de puissance. Possible que les hypothèses de calculs soient généreuses, d'une part sur la durée (Vayer a pris la mesure sur 26 minutes qui correspond à la partie dure du Gaustabidule, le site qui a sorti le graphe a généreusement étendu à 30 en intégrant la partie plus plate où on peut penser que Evenepoel avec son aerodynamisme de choc a pu rouler vite sans lâcher des watts de chaudière), d'autre part sur les watts/kg avec l'incertitude relative sur le poids de Evenepoel (il dit être descendu à 64 au Pays Basque et être encore descendu pour Liège, mais on ne sait pas exactement de combien).
Reste que même un 6,4 w/kg sur 26' resterait la meilleure performance en montagne de l'année, sur une étape certes pas très dure sur son profil mais contrebalancé par une montée finale sans équipiers, et baston dans le milieu de l'étape quand Ineos a vissé et fait péter Chaves notamment.

Donc pour moi deux conclusions :
- Le programme perte de poids de Evenepoel se passe très bien, il conserve malgré son régime une excellente puissance globale et se pose si il continue à ce niveau en co-favori de la vuelta avec Pogacar.
- Roglic, Bernal, Pogacar, Evenepoel, Geschke :tonton: : Ca fait beaucoup de mecs qui sortent des watts de mutants dignes de l'EPOque. Les nouvelles méthodes d'entrainement et le nouveau matos sont vraiment super.
Le site du graphe fait des calculs assez juste mais sur-estime une perf' par rapport à aux watts réels des coureurs.
Vine apparait à 6.2 en réel contre 6.3 en théorique. Donc Remco en réel est entre 6.3 et 6.5 sur la partie prise en compte.

Après, montée sèche, peu de fatigue. Rien de problématiques en somme et c'est pas comme si Remco apparaissait de nulle part comme Padun :elephant:
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Par Iguane
#3477142
Sinon tant qu'on cause de la bonne santé des champions belges,

Positive B-sample for Toon Aerts confirmed | CyclingUpToDate.com
https://cyclinguptodate.com/cyclocross/ ... -confirmed

Une affaire bizarre sur laquelle il y a peu de communication. Aerts avait été contrôlé positif en janvier au letrozole, un produit qui permet de stocker plus longtemps la testostérone dans le corps. Il a clamé son innocence, demandé l'analyse de l'échantillon B, qui a été également testé positif courant mars. Aerts à alors monté avec ses avocats un dossier auprès de l'UCI, dossier déposé le 26 avril, où il explique que la présence de letrozole est du à un complément alimentaire contaminé qu'il a ingéré. Depuis pas de nouvelles et aucune communication de l'équipe. Aerts n'a lui pas encore courru sur route cette année.

Faudrait pas aller déranger les affaires juteuses du microcosme du cyclo-cross bege ? :siffle:
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Par On3
#3477248
RemcoAlafpolak a écrit :
27 mai 2022, 12:04
Iguane a écrit :
27 mai 2022, 10:56


Je relativise parce que une bonne partie du top 10 a du également battre son record de puissance. Possible que les hypothèses de calculs soient généreuses, d'une part sur la durée (Vayer a pris la mesure sur 26 minutes qui correspond à la partie dure du Gaustabidule, le site qui a sorti le graphe a généreusement étendu à 30 en intégrant la partie plus plate où on peut penser que Evenepoel avec son aerodynamisme de choc a pu rouler vite sans lâcher des watts de chaudière), d'autre part sur les watts/kg avec l'incertitude relative sur le poids de Evenepoel (il dit être descendu à 64 au Pays Basque et être encore descendu pour Liège, mais on ne sait pas exactement de combien).
Reste que même un 6,4 w/kg sur 26' resterait la meilleure performance en montagne de l'année, sur une étape certes pas très dure sur son profil mais contrebalancé par une montée finale sans équipiers, et baston dans le milieu de l'étape quand Ineos a vissé et fait péter Chaves notamment.

Donc pour moi deux conclusions :
- Le programme perte de poids de Evenepoel se passe très bien, il conserve malgré son régime une excellente puissance globale et se pose si il continue à ce niveau en co-favori de la vuelta avec Pogacar.
- Roglic, Bernal, Pogacar, Evenepoel, Geschke :tonton: : Ca fait beaucoup de mecs qui sortent des watts de mutants dignes de l'EPOque. Les nouvelles méthodes d'entrainement et le nouveau matos sont vraiment super.
Le site du graphe fait des calculs assez juste mais sur-estime une perf' par rapport à aux watts réels des coureurs.
Vine apparait à 6.2 en réel contre 6.3 en théorique. Donc Remco en réel est entre 6.3 et 6.5 sur la partie prise en compte.

Après, montée sèche, peu de fatigue. Rien de problématiques en somme et c'est pas comme si Remco apparaissait de nulle part comme Padun :elephant:
Ah bah ça va alors. :tonton:
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Par Iguane
#3477272
je corrige un truc : Vine n'est pas à 6,2 en réel et 6,3 en théorique.

Vine est en mesure réelle à 435 watts. Avec un poids de 69 kg comme indiqué sur PCS il est à 6,3 w/kg. Avec un poids de 70 kg comme sur son strava il est à 6,2, ce qui fait que 6,2 w/kg apparait quand on consulte le strava de Vine. Mais actualise t-il régulièrement son poids sur l'appli strava? Le seul truc réel c'est les 435 watts mesurés au capteur de puissance.
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Par jimmy39
#3477308
Je prend les paris que si on se pose des questions sur une éventuelle perf de mutant demain, il y aura quelqu’un qui viendra nous parler de la perf stupéfiante de Davy, 59ème aujourd’hui :tonton:
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Par MajorK03
#3477310
jimmy39 a écrit :
27 mai 2022, 17:37
Je prend les paris que si on se pose des questions sur une éventuelle perf de mutant demain, il y aura quelqu’un qui viendra nous parler de la perf stupéfiante de Davy, 59ème aujourd’hui :tonton:
Personnellement j'ai jamais évoqué Kono pour faire dévier les regards de qui que ce soit hein :spamafote: . Mais bon j'ai bien compris qu'il fallait surtout pas toucher on ne m'y reprendra plus . :jap:
Par MonteGelbison
#3477317
MajorK03 a écrit :
27 mai 2022, 17:41
jimmy39 a écrit :
27 mai 2022, 17:37
Je prend les paris que si on se pose des questions sur une éventuelle perf de mutant demain, il y aura quelqu’un qui viendra nous parler de la perf stupéfiante de Davy, 59ème aujourd’hui :tonton:
Personnellement j'ai jamais évoqué Kono pour faire dévier les regards de qui que ce soit hein :spamafote: . Mais bon j'ai bien compris qu'il fallait surtout pas toucher on ne m'y reprendra plus . :jap:
Il parlait clairement d'Ilnur, l'eastern-fanboy. Non ?
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Par dolipr4ne
#3477506
Respect, l’Iguane, de poursuivre les investigations. Perso, suis comme Nopik, j’ai un peu lâché l’affaire. En plus, ils m’ont retiré mon joujou préféré, c’est plus pareil… :froome:
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Par Iguane
#3477853
2eme meilleur temps de l'histoire pour Hindley au Passo Fedaia, à 6,5 w/kg sur moins de 19 minutes.(mais en altitude, plus dur de sortir des gros watts)
Le record est de Zaina, à l'EPOque.
Pantani est derrière, mais il ne jouait pas la win du Giro en arrivée au sommet la veille du chrono final.
Par MonteGelbison
#3477860
:love:

Des perfs comme ça y a match avec les tontons slovènes Rogla et Pogi, non ? (ça reste en-dessous d'Evenepoel MAIS 3ème semaine, plus de 2000m et un bon gros dénivelé précedemment).
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Par RemcoAlafpolak
#3477861
Iguane a écrit :
28 mai 2022, 19:05
2eme meilleur temps de l'histoire pour Hindley au Passo Fedaia, à 6,5 w/kg sur moins de 19 minutes.(mais en altitude, plus dur de sortir des gros watts)
Le record est de Zaina, à l'EPOque.
Pantani est derrière, mais il ne jouait pas la win du Giro en arrivée au sommet la veille du chrono final.
Tu vas le twitter de Vayer c'est ca?
Si ca vient de lui, tu n'auras aucune explication rationnelle, juste un coureur balancé dans le tribunal stalinien de Twitter ou toto45, qui ne sait pas ce que c'est que faire 1km à vélo va t'expliquer que le coureur en question est dopé.

Si c'est le lien que j'ai balancé sur Remco, au moins tu as un article bien écrit qui explique des choses.
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Par Nopik
#3477863
2e de l'histoire sur combien ?

Parce que bon l'ami roumain qui twitte "plus rapide que pantani" puis dans les réponses tu vois que pour pantani c'était pas l'arrivée... bon ça vaut rien quoi.
Par MonteGelbison
#3477865
Nopik a écrit :
28 mai 2022, 19:29
2e de l'histoire sur combien ?

Parce que bon l'ami roumain qui twitte "plus rapide que pantani" puis dans les réponses tu vois que pour pantani c'était pas l'arrivée... bon ça vaut rien quoi.
Ah ben oui, mais je pense que c'est le 6,5 watts/kg qu'est intéressant, non ?

Je quote un article d'avant le Giro de Lanterne Rouge :

With the hard stage before, more than 6.3w/kg for the best riders would be very surprising.
The nuclear climbing record of Enrico Zaina is safe, no matter what. He launched his race deciding attack on this climb, with 6.73w/kg for 18’27min, before finishing the move on the Passo Pordoi (as mentioned above).
W/kg prediction: 6.30w/kg* – 19’17min – 16.48km/h – 1833 VAM
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Par RemcoAlafpolak
#3477866
Nopik a écrit :
28 mai 2022, 19:29
2e de l'histoire sur combien ?

Parce que bon l'ami roumain qui twitte "plus rapide que pantani" puis dans les réponses tu vois que pour pantani c'était pas l'arrivée... bon ça vaut rien quoi.
C'est un peu le soucis de ce genre de chose sur twitter :
Un gars balance des chiffres puis dit : Untel 4ème temps de l'histoire sur tel col, plus rapide que Armstrong en telle année sauf que cette année là le col en question était le 1er d'une étape de 240 bornes alors que pour la perf' en question c'est la montée finale.

Une comparaison avec Ullrich 97, Armstrong 99-2005, Pantani permet de marquer le point d'un point de vue psychologique.
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