Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie

[sutter7]

Demain sera un bon test aussi s'il le fait à fond. J'espère qu'il y aura un intermédiaire au pied de la montée pour avoir les temps d'ascension.

[Calisto631]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

[rbl85]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

C'est ce qu'il veut lui donc a partir de la ....

[Quef]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

+1. Et/ou le maillot à pois, il serait fêté en montagne, ce serait beau !
D'autant que cela clarifierait les statuts/objectifs au sein de l'équipe.

[ToxinoMane]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

+1. Et/ou le maillot à pois, il serait fêté en montagne, ce serait beau !
D'autant que cela clarifierait les statuts/objectifs au sein de l'équipe.

Ah mais vous inquiétez pas il sera suffisamment loin après 10 jours de course, mais ce sera pas volontaire.

[metatron]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

D'accord avec toi. Par contre il me semble que tu défendais exactement le contraire quand nous étions plusieurs à critiquer la course de Guillaume Martin sur Paris Nice qui lâchait des forces bêtement sur l'étape gagnée par Mcnulty. Alors que l'étape était dans la poche de l'américain il était sorti seul dans le but de progresser dans un fond de top 10 au lieu de se préserver pour prendre l'échappée le lendemain.

[rbl85]

Un Pinot en forme ne fera jamais exprès de perdre du temps pour prendre les échappées, c'est pas dans son ADN.

[Liam]

Mon optimisme ou ma satisfaction tient certainement du fait que je craignais une fin de carrière il y a un an. Ce qu’il a d’ailleurs envisagé. Alors le fait de le revoir à ce niveau me suffit à titre. Je profite encore un peu de lui et ça me va très bien. Il joue devant, il semble bien, c’est un truc que je n’espérais presque plus... j’ai du mal à ne pas être satisfait de ce début de saison. Son premier bloc de course je n’attendais strictement rien et un top10 à Tirreno est une belle surprise. Sur ce bloc j’espérais le voir jouer devant, ce qui est plus ou moins le cas, même s’il y a un peu de frustration des chutes et de son CG. Mais en terme de niveau physique ce bloc valide la montée en puissance et les temps de passage. C’est bien le plus important à mes yeux.

[Nopik]

Par contre je me demande bien qui a considéré que la Romandie était une belle course et que c'était pas idiot d'en faire un objectif. A part Yvon Madiot, je vois pas...

Edit: bon j'imagine que les profils ne sortent que genre en mars - et en plus ils sont un peu trompeurs. Mais ça reste le Romandie quoi

[-Vélomen-]

Pinot adore le Tour de Romandie. Je pense que c'est lui qui a demandé à y retourner après pas mal d'années d'absence.

Ceci dit, l'arrivée au sommet l'an passé était géniale et l'année où Pinot s'impose au sommet (devant Zakarin je crois, en 2015 ?), la dernière montée était costaude aussi.

[Bonobo07]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

Et pourquoi pas les deux... Quand Pinot est en forme pour jouer le général il gagne des étapes ça toujours était le cas...parce que Pinot n'a pas besoin d'etre décroché au classement général pour gagner une étape il est capable de gagner à la pédale.
Alors on verra bien si il perd beaucoups de temps la premiere semaine avec les pavés, bordure etc etc alors il pourra jouer le maillot à pois et les échappés. Et si il est dans le coup pourquoi se privé d'essayé une place au général et aussi une étape. Faut arrêter avec ce non débat... Pinot est le coureur français en activité à avoir gagné le plus d'étape en grand tour tout en jouant le général.

[Bonobo07]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

Et pourquoi pas les deux... Quand Pinot est en forme pour jouer le général il gagne des étapes ça toujours était le cas...parce que Pinot n'a pas besoin d'etre décroché au classement général pour gagner une étape il est capable de gagner à la pédale.
Alors on verra bien si il perd beaucoups de temps la premiere semaine avec les pavés, bordure etc etc alors il pourra jouer le maillot à pois et les échappés. Et si il est dans le coup pourquoi se priver d'essayer une place au général et aussi une étape. Faut arrêter avec ce non débat... Pinot est le coureur français en activité à avoir gagné le plus d'étape en grand tour tout en jouant le général.

[Calisto631]

Faudrait surtout arrêter de vouloir de lui un classement général. Vaut mieux une victoire d'étape qu'une 7eme place sur le Tour...

D'accord avec toi. Par contre il me semble que tu défendais exactement le contraire quand nous étions plusieurs à critiquer la course de Guillaume Martin sur Paris Nice qui lâchait des forces bêtement sur l'étape gagnée par Mcnulty. Alors que l'étape était dans la poche de l'américain il était sorti seul dans le but de progresser dans un fond de top 10 au lieu de se préserver pour prendre l'échappée le lendemain.

Alors il ne t'aura pas échappé que les deux coureurs ont des qualités très différentes. Pinot, c'est un de ces coureurs qui est capable de faire craquer n'importe qui dans une échappée grâce à ses changements de rythme.
Guillaume Martin, c'est le gars relativement constant, régulier et qui se place bien en général avec une excellente récupération, mais juste nul en descente et en chrono. En revanche, ce n'est pas un tueur, dans une échappée en montagne, il se fera systématiquement battre par des coureurs peut être moins bon que lui. Des coureurs à la Wellens, Teuns, De La Cruz, Majka, Bilbao, Grosschartner lui mettront systématiquement la misère.
Franchement, Pinot a déjà fait 3 de Tour, et je crois que même ses plus fervents supporters ne croit pas pouvoir rééditer cette performance.

Et pourquoi pas les deux... Quand Pinot est en forme pour jouer le général il gagne des étapes ça toujours était le cas...parce que Pinot n'a pas besoin d'etre décroché au classement général pour gagner une étape il est capable de gagner à la pédale.
Alors on verra bien si il perd beaucoups de temps la premiere semaine avec les pavés, bordure etc etc alors il pourra jouer le maillot à pois et les échappés. Et si il est dans le coup pourquoi se privé d'essayé une place au général et aussi une étape. Faut arrêter avec ce non débat... Pinot est le coureur français en activité à avoir gagné le plus d'étape en grand tour tout en jouant le général.

Mouais, gagner une étape à la pédale en lâchant Pogacar, j'attends de voir...

[Linoo]

Que ça ne le fasse pas pour quel résultat sur le Tour ?

Comme souvent, je suis moins optimiste que toi. Pinot a 32 ans, pas 24. On ne peut plus avoir le même discours "encourageant".
On verra demain ce qu'il a dans le moteur, mais j'ai l'impression qu'on doit un peu repartir de 0 concernant le clm, le placement et le fait de frotter. Et ça fait beaucoup à un moment de sa carrière où il doit scorer et claquer du gros résultat parce que les occas seront de plus en plus rares avec les années qui passent.
Et ça fait surtout beaucoup s'il veut faire un général au Tour de Suisse (le clm fait plus de 20 bornes sur du plat) ou sur le Tour (où il faudra savoir frotter et tenir sa place en tête de peloton en 1ère semaine).

Pour moi, cette première partie de saison est décevante.
Il a énormément couru pour peu de résultats. Gagner une étape du Tour des Alpes en échappé et finir 8ème de Tirreno, c'est trop faible pour un coureur comme lui. Personnellement, je pense que c'est un coureur beaucoup plus fort que ça et qu'il vaut mieux que ça. Alors, certes, il sort d'une année compliquée, mais à partir du moment où il n'a plus mal au dos, je m'attendais à le voir faire des podiums ou des top 5 en WT.

Sur ses 3 objectifs de cette 1ère partie de saison, c'est maigre pour lui : 8ème Tirreno, 1 étape Tour des Alpes et certainement pas grand chose sur le Romandie.

Le truc, c'est qu'il a beaucoup couru pour "pas grand chose" en terme de résultat (et de plaisir) et que j'ai peur qu'il paie un peu tout ça sur le Tour de Suisse et le Tour.
Parce que, clairement, il ne lui reste que le Tour (course à très haut risque pour lui, avec la chaleur, les chutes, cassures et son passif dans l'épreuve) et le Tour de Suisse pour aller claquer un gros résultat cette saison.

Bon, ceci dit, le grand public le jugera sur le Tour et s'il claque un podium ou un top 5, sa saison sera archi réussie. Sauf que ce que j'ai vu cette saison en terme de placement, de descente, de capacité à frotter et de niveau en clm (à confirmer pour le clm car il n'en a fait que 2) m'inquiète un peu pour jouer le général du Tour !


Le point rassurant, c'est qu'il n'a plus mal au dos et qu'il a retrouvé son meilleur niveau. Mais il va falloir claquer un gros résultat au Tour de Suisse ou sur le Tour pour que je trouve sa saison satisfaisante.

Vélomen tu dois parler de l'âge de Pinot dans au moins 50% de tes posts à son propos, pour nous dire qu'il faut de gros résultats, et vite, sinon c'est nul.
Je trouve ta manière de juger le coureur, dont tu es pourtant fan, très particulière, limite malsaine, à la manière dont un trader jugerait un actif financier.

Je pense quand même qu'on peut lui trouver des circonstances atténuantes et que en regard du contexte c'est un début de saison plutôt pas mal :
- Raison n°1, la plus évidente, ça faisait 1 an et demi que le gars était diminué par une grosse blessure, il faut forcément du temps pour revenir au top après ça
- Raison n°2, toi qui aime parler de son âge, ben ça devrait te permettre de mettre de l'eau dans ton vin, à 32 ans même sans la blessure du dos je pense que son top niveau physique serait dans tous les cas un peu moindre que celui du fin 2018-TDF 2019 quand il était physiquement à son firmament ( Le Froome de 2017 n'était pas le Froome de 2013 en terme de niveau physique, de même pour un Nibali...)
- Raison n°3, la blessure au dos a clairement laissé des traces psychologiquement, donc c'était évident que pour un gars comme Pinot qui n'est déjà pas fan de frotter ou descendre à la base ça allait affecter son rendement dans ce domaine. On verra ce qu'il en est au Tour de France mais je ne serais pas aussi pessimiste que toi en pensant qu'on est revenu au même niveau qu'au début de sa carrière. Il a surtout besoin de se rassurer sur son niveau (ce qu'il est en train de faire en ce début de saison quoi) pour recommencer à frotter, jouer des coudes et prendre plus de risque en descente
- Raison n°4, la concurrence post covid n'est pas la même que la concurrence pré covid. Y a de sacrés monstres qui sont sorti et le Pinot du TDF 2019 se fait bouffer tout cru par les Pogacar et Roglic actuels. Donc forcément les résultats ne sont pas les même

[Bradounet_]

Pinot n'a vraiment pris aucun risque hier, je ne sais si c'était par prudence ou par peur mais par deux fois, il arrête de pédaler dans le final. La première fois, la porte se referme devant lui et il ne cherche pas à forcer le passage, la deuxième fois, il y avait pourtant la place contre la barrière et il a laissé filer.
Physiquement, il valait mieux que sa place et mieux placé, il aurait sans doute fini dans les 3.

Aujourd'hui, ça va être la première véritable cronoscalata de Pinot en carrière ou tout du moins ce qui s'en rapproche le plus jusqu'à présent.
Sur le Tour de Suisse 2013, il y a eu l'ascension du Flumserberg avec 15 bornes de plat juste avant et si je me souviens bien Pinot avait fait un bon premier inter, on croyait qu'il était bien parti pour le podium mais s'était tassé dans la montée sans doute émoussé par un effort trop violent sur le plat juste avant. Chrono que Sutter a du effacer de sa mémoire car c'était le jour où un certain Mathias Frank était passé tout proche de la consécration en carrière mais s'était loupé dans les grandes largeurs.
Ce type d'exercice qu'on aura demain, c'est le truc qui aurait enchanté l'ancien Pinot, un chrono au SRM où tu as juste à appuyer sur les pédales sans te soucier trop de la position et des trajectoires.
Ca va être un très bon test.

[Calisto631]

Que ça ne le fasse pas pour quel résultat sur le Tour ?

Comme souvent, je suis moins optimiste que toi. Pinot a 32 ans, pas 24. On ne peut plus avoir le même discours "encourageant".
On verra demain ce qu'il a dans le moteur, mais j'ai l'impression qu'on doit un peu repartir de 0 concernant le clm, le placement et le fait de frotter. Et ça fait beaucoup à un moment de sa carrière où il doit scorer et claquer du gros résultat parce que les occas seront de plus en plus rares avec les années qui passent.
Et ça fait surtout beaucoup s'il veut faire un général au Tour de Suisse (le clm fait plus de 20 bornes sur du plat) ou sur le Tour (où il faudra savoir frotter et tenir sa place en tête de peloton en 1ère semaine).

Pour moi, cette première partie de saison est décevante.
Il a énormément couru pour peu de résultats. Gagner une étape du Tour des Alpes en échappé et finir 8ème de Tirreno, c'est trop faible pour un coureur comme lui. Personnellement, je pense que c'est un coureur beaucoup plus fort que ça et qu'il vaut mieux que ça. Alors, certes, il sort d'une année compliquée, mais à partir du moment où il n'a plus mal au dos, je m'attendais à le voir faire des podiums ou des top 5 en WT.

Sur ses 3 objectifs de cette 1ère partie de saison, c'est maigre pour lui : 8ème Tirreno, 1 étape Tour des Alpes et certainement pas grand chose sur le Romandie.

Le truc, c'est qu'il a beaucoup couru pour "pas grand chose" en terme de résultat (et de plaisir) et que j'ai peur qu'il paie un peu tout ça sur le Tour de Suisse et le Tour.
Parce que, clairement, il ne lui reste que le Tour (course à très haut risque pour lui, avec la chaleur, les chutes, cassures et son passif dans l'épreuve) et le Tour de Suisse pour aller claquer un gros résultat cette saison.

Bon, ceci dit, le grand public le jugera sur le Tour et s'il claque un podium ou un top 5, sa saison sera archi réussie. Sauf que ce que j'ai vu cette saison en terme de placement, de descente, de capacité à frotter et de niveau en clm (à confirmer pour le clm car il n'en a fait que 2) m'inquiète un peu pour jouer le général du Tour !


Le point rassurant, c'est qu'il n'a plus mal au dos et qu'il a retrouvé son meilleur niveau. Mais il va falloir claquer un gros résultat au Tour de Suisse ou sur le Tour pour que je trouve sa saison satisfaisante.

Vélomen tu dois parler de l'âge de Pinot dans au moins 50% de tes posts à son propos, pour nous dire qu'il faut de gros résultats, et vite, sinon c'est nul.
Je trouve ta manière de juger le coureur, dont tu es pourtant fan, très particulière, limite malsaine, à la manière dont un trader jugerait un actif financier.

Je pense quand même qu'on peut lui trouver des circonstances atténuantes et que en regard du contexte c'est un début de saison plutôt pas mal :
- Raison n°1, la plus évidente, ça faisait 1 an et demi que le gars était diminué par une grosse blessure, il faut forcément du temps pour revenir au top après ça
- Raison n°2, toi qui aime parler de son âge, ben ça devrait te permettre de mettre de l'eau dans ton vin, à 32 ans même sans la blessure du dos je pense que son top niveau physique serait dans tous les cas un peu moindre que celui du fin 2018-TDF 2019 quand il était physiquement à son firmament ( Le Froome de 2017 n'était pas le Froome de 2013 en terme de niveau physique, de même pour un Nibali...)
- Raison n°3, la blessure au dos a clairement laissé des traces psychologiquement, donc c'était évident que pour un gars comme Pinot qui n'est déjà pas fan de frotter ou descendre à la base ça allait affecter son rendement dans ce domaine. On verra ce qu'il en est au Tour de France mais je ne serais pas aussi pessimiste que toi en pensant qu'on est revenu au même niveau qu'au début de sa carrière. Il a surtout besoin de se rassurer sur son niveau (ce qu'il est en train de faire en ce début de saison quoi) pour recommencer à frotter, jouer des coudes et prendre plus de risque en descente
- Raison n°4, la concurrence post covid n'est pas la même que la concurrence pré covid. Y a de sacrés monstres qui sont sorti et le Pinot du TDF 2019 se fait bouffer tout cru par les Pogacar et Roglic actuels. Donc forcément les résultats ne sont pas les même

Sauf que Velomen a raison.
On parle de progrès encourageant pour l'avenir, de se tester pour les classements généraux comme s'il s'agissait d'un jeune coureur. Bien sur que l'âge compte, surtout pour un coureur qui est pro depuis 12 ans maintenant. C'est maintenant qu'il doit capitaliser son retour en forme, de faire les meilleurs résultats possible. Quoiqu'on dise, il a toujours montré des limites importantes pour le placement, pour les descentes. Un classement général sur un GT, ça ne pardonne pas, une erreur est punitive. Après, chacun ses objectifs, mais est ce que finir 7eme du Tour, ça vaut mieux qu'une victoire d'étape et maillot à pois ? Autant pour un David Gaudu, la question me semble plus ouverte car ce serait un bon référentiel pour l'avenir. Pour Pinot franchement, je vois pas l'intérêt de se battre pour une 5eme place face à Mas, Caruso et O'Connor. En valeur athlétique, c'est cool, en terme de palmarès, ca ne lui apportera rien.

[Nopik]

Je viens de vérifier mais les seuls top 10 de Pinot au TDF c'est en 2012 et 2014 (podium). Remettre ça en 2022 serait clairement une belle progression, 10 ans après

[Liam]

Vélomen tu dois parler de l'âge de Pinot dans au moins 50% de tes posts à son propos, pour nous dire qu'il faut de gros résultats, et vite, sinon c'est nul.
Je trouve ta manière de juger le coureur, dont tu es pourtant fan, très particulière, limite malsaine, à la manière dont un trader jugerait un actif financier.

Je pense quand même qu'on peut lui trouver des circonstances atténuantes et que en regard du contexte c'est un début de saison plutôt pas mal :
- Raison n°1, la plus évidente, ça faisait 1 an et demi que le gars était diminué par une grosse blessure, il faut forcément du temps pour revenir au top après ça
- Raison n°2, toi qui aime parler de son âge, ben ça devrait te permettre de mettre de l'eau dans ton vin, à 32 ans même sans la blessure du dos je pense que son top niveau physique serait dans tous les cas un peu moindre que celui du fin 2018-TDF 2019 quand il était physiquement à son firmament ( Le Froome de 2017 n'était pas le Froome de 2013 en terme de niveau physique, de même pour un Nibali...)
- Raison n°3, la blessure au dos a clairement laissé des traces psychologiquement, donc c'était évident que pour un gars comme Pinot qui n'est déjà pas fan de frotter ou descendre à la base ça allait affecter son rendement dans ce domaine. On verra ce qu'il en est au Tour de France mais je ne serais pas aussi pessimiste que toi en pensant qu'on est revenu au même niveau qu'au début de sa carrière. Il a surtout besoin de se rassurer sur son niveau (ce qu'il est en train de faire en ce début de saison quoi) pour recommencer à frotter, jouer des coudes et prendre plus de risque en descente
- Raison n°4, la concurrence post covid n'est pas la même que la concurrence pré covid. Y a de sacrés monstres qui sont sorti et le Pinot du TDF 2019 se fait bouffer tout cru par les Pogacar et Roglic actuels. Donc forcément les résultats ne sont pas les même

Sauf que Velomen a raison.
On parle de progrès encourageant pour l'avenir, de se tester pour les classements généraux comme s'il s'agissait d'un jeune coureur. Bien sur que l'âge compte, surtout pour un coureur qui est pro depuis 12 ans maintenant. C'est maintenant qu'il doit capitaliser son retour en forme, de faire les meilleurs résultats possible.

Je ne comprends pas ce point. Depuis l’an dernier on sait qu’il a subit un coup d’arrêt important qui le prive de ses meilleures années. Et qu’il va mettre un peu de temps à revenir. On savait que ce serait compliqué en ce premier semestre 2022. Bradounet (je crois) l’a exposé plus tôt dans ce topic. S’il n’a pas fait une saison 2021 blanche il a quand même subi un arrêt important avec une longue pause et une incapacité à mettre trop d’intensité à l’entraînement et en course. Il court contre des mecs qui, eux, ont une saison complète dans les cannes avec un ou plusieurs GT. On a souvent vu des mecs courir 2 GT une année être très performant l’année suivante avec la caisse qu’ils ont pris. Imagine la différence entre Thibaut et ces mecs là. Pourquoi on devient si exigent si tôt avec lui ? Oui il y a une forme d’urgence dans sa carrière, mais quand bien même il y a une réalité sur sa condition physique et sa courbe de carrière à prendre en considération au moment de le juger, non ? Oui ces premiers mois ne lui servent qu’à se reconstruire pour la suite, et la fin, de sa carrière. C’est dommage ce temps perdu mais comment faire autrement ? Comment ne pas se satisfaire de le voir dans les 3/4 meilleurs d’une étape reine de course WT un an après son arrêt de 3 mois et la crainte d’une fin de carrière.

Quoiqu'on dise, il a toujours montré des limites importantes pour le placement, pour les descentes. Un classement général sur un GT, ça ne pardonne pas, une erreur est punitive.

Constat qui est assez répandu mais qui est faux. Un coureur qui est fort et régulier en montagne il peut arriver avec 2 ou 3’ de retard au pied du premier massif et quand même aller chercher un bon CG. Je n’ai vu aucun coureur perdre un top 5 de GT parce qu’il a perdu 2’ sur une bordure. Et des exemples il y en a quasiment chaque année. Pinot 2014 en est un, mais c’est loin d’être le seul. La première chose qui détermine un bon CG à Paris c’est la constance et le niveau en montagne. Après la première semaine peut faire changer la place à une ou deux près mais la hiérarchie en montagne est globalement ce qui détermine le CG final à Paris.

Après, chacun ses objectifs, mais est ce que finir 7eme du Tour, ça vaut mieux qu'une victoire d'étape et maillot à pois ? Autant pour un David Gaudu, la question me semble plus ouverte car ce serait un bon référentiel pour l'avenir. Pour Pinot franchement, je vois pas l'intérêt de se battre pour une 5eme place face à Mas, Caruso et O'Connor. En valeur athlétique, c'est cool, en terme de palmarès, ca ne lui apportera rien.

Pourquoi choisir entre les deux ? Pourquoi jouer le général empêcherait de viser les étapes. Moins de liberté pour un mec qui est proche évidemment mais ce n’est pas non plus rédhibitoire. Cf sa Vuelta 2018. Et vraiment faut arrêter de déprécier une 6 ou une 7ème au général du Tour. Au passage c’est oublier un peu vite que 7 ou 8ème du Tour constituerait son deuxième meilleur résultat en carrière sur cette course après son podium. Comment raisonner comme s’il les avait empilé ? La victoire d’étapes en baroudeur/le maillot à pois ils peuvent récompenser une fin de Tour où il n’a pas abandonné après une défaillance. Mais quelle tristesse de partir avec ça comme objectif alors que tu te rapproches du subtop mondial en montagne.

[Liam]

Je viens de vérifier mais les seuls top 10 de Pinot au TDF c'est en 2012 et 2014 (podium). Remettre ça en 2022 serait clairement une belle progression, 10 ans après

Tu trolles mais c’est la vérité

[-Vélomen-]

2/3 minutes perdues en plaine, ce n'est pas rédhibitoire pour un top 5, mais ça peut l'être pour un podium et ça peut aussi faire perdre pas mal de places au classement final. Rien que l'an passé, il n'y a que 2min20 entre O'Connor 4ème et Lutsenko 7ème.

En 2020, entre Landa, 4ème, et Uran, 8ème, il n'y a que 2 min 04...

C'est quand même pas la même chose non plus.

Et puis il ne faut pas oublier que Pinot avait par exemple flingué son classement général sur le Tour en 2015 avant même d'arriver dans la montagne (il devait avoir 7 ou 8 minutes de retard avant les Pyrénées) en perdant du temps sur les pavés, sur une bordure et un peu partout d'ailleurs (alors qu'il avait réalisé un super clm inaugural).