Dopage 2021

[RemcoAlafpolak]

Bien descendre ou bien évoluer en peloton n'est pas évident non plus.
Osborne quand il a fait son stage chez Deceuninck, s'est fait virer de la bordure sur Milan Turin parce qu'il savait pas frotter. Lors de sa première course, une kermesse, Osborne avait eu un débrief avec les DS qui avaient listé ses erreurs techniques : virages mal pris donc multiplication des relances, difficulté à serrer la roue des gars devant. difficulté à attraper les bidons des soigneurs. Pourtant, si le mec est pris en stage, c'est que physiquement il avait du potentiel mais il a eu de grosses difficultés en course pour cause de lacunes techniques lourdes.

Sans être évident ca reste un élément et pas dans toute les courses. Quand on voit des mecs pas capable de lâcher le guidon champion national il faut pas chercher trop loin pour se rendre compte que c'est un élément de la perf qui est plus situationnel que général. Après bien sur pour gagner un Roubaix, survivre à des bordures, la technique ca aide. Mais quand on voit la technique de Froome et qu'il as 4 TDF....
Messi n'a probablement jamais été dans un seul match, le plus rapide, ou le plus endurant, ou celui avec la meilleure détente, ou celui avec le plus de force physique... et pourtant il a souvent été le meilleur. C'est strictement impossible pour un cycliste.

Messi, je reconnais qu'il a un talent fou balle au pied mais si son physique ne suit pas, il ne fait pas grand chose du match.

Par ce que je dis, je voulais souligner qu'en cyclisme, il faut aussi avoir un certain nombre de compétences technique pour réussir et malheureusement, ces compétences sont peu soulignées alors qu'elle participent à la performance en évitant à un cycliste de faire des efforts superflus ou de tomber ou d'être victime de crevaison.
Au final sur une course qui gagne? le meilleur en fait. Celui qui a fait l'effort au bon moment( lecture de la course, encore une compétence indépendante du physique), qui s'est fait le plus mal mais aussi qui a su gérer toute sorte de situation qui peuvent se produire durant une course( chutes, bordures, placement dans le paquet)

[sutter7]

Quand on voit la victoire de Froome à Bagnère de Luchon, c'est difficile de l'imaginer mauvais "technicien"...

[Iguane]

J'ai l'impression que dans l'appréciation de la technique, y'a quand même la différence entre le discret et le spectaculaire.
Entre la répétition de gestes identiques et la suite de gestes différents.
Je pense pas qu'en difficulté de maîtrise pure, il y ait une réelle différence.
Cependant dans le ressenti j'ai l'impression qu'on valorise le spectaculaire et le diversifié et on y accorde plus d'importance. Pas forcément à raison.
Dans les exemples d'Albo sur la technique en vélo, spontanément, il cite CX et VTT. Et bien pour moi la discipline du vélo la plus technique (on va mettre de côté le cyclisme artistique) , je dirais bien que c'est la poursuite par équipes sur piste. Alors visuellement quand c'est maîtrisé, c'est chiant, j'admets. Mais il y a un côté obligation de perfection que tu ne retrouve pas tout à fait en CX, où une trajectoire peut se rattraper, où plusieurs choix sont parfois possibles, ce genre de truc.

[albo]

Il y a évidemment un peu de technique à avoir,
mais concrètement la technique en vélo de route t'as fait 99% du chemin le jour ou ton grand père t'a enlevé les petites roues derrières sur le chemin derrière sa maison à la campagne...

(j'ai l'air d'exagérer mais je le pense pour de vrai )

Effectivement sur des disciplines très particulières (poursuite sur piste, descente technique en VTT, devers en cyclo cross...), ca nécessite un peu d'apprentissage, mais encore une fois on va pas comparer avec le tennis ou il faut des années pour maitriser des gestes ultra fins que le moindre dérapage anxieux te met par terre.

Il m'a fallu une demie heure pour apprendre le bunny hop avec deux planches et un vélo de cyclo cross, ca fait 10 ans que j'essaye de sortir un service correct au tennis.

Comparer les deux, c'est comme comparer David Guetta et Horowitz qui joue du Rachmaninov, les deux font de la musique, mais y en a un des deux qui s'est bouffé un peu plus de gammes que l'autre quoi.

(j'insiste, mais Roglic qui arrive et qui est numéro un mondial après 10 ans de saut à ski, on ne verra jamais ca en tennis ou en golf ou même en football je pense. Attraper le bidon du soigneur ou descendre c'est pas non plus ultra fin comme exigence. Et quand tu vois les vitesses atteintes par les amateurs en descente de col, les descentes c'est 99% de débranchage de cerveau et 1% de trajectoires... et de confiance dans l'adhérence de tes pneus. Mon cousin VTTiste chevronné de 50 ans un peu fou a laissé sur place deux BMW GS sur une descente en gravier à l'Eroica à une vitesse proprement ahurissante, sur son Peugeot de 82 avec freins d'époque, je pense qu'aucun pro ne serait allé plus vite à cet endroit...)

[Iguane]

Si c'était si facile il n'y aurait jamais d'erreurs ou de chutes.

Globalement pas de soucis sur les gestes longs à acquérir en tennis ou foot.
Après je pense qu'un très bon tennisman il débranche aussi le cerveau, dans le sens où les choses doivent se faire naturellement sans peur de l'échec. Si tu penses que tu peux mettre ton service dans le filet, c'est comme si tu penses que tu vas tomber en vélo : tu te crispes et l'erreur arrive.
Vu qu'on parle de cognitif, ce serait bien de connaître les sports qui mobilisent le plus le cerveau, je sais pas si il y a des études là dessus.

[Mengin88]

D'accord avec Iguane! Moi, au volley, c'est quand je veux rater mon service (parce qu'en face ils sont trop faibles!) que je fais des services vicieux alors que quand je me mets la pression pour réussir un service appuyé, il reste dans le filet ou s'envole!

La technique ça s'acquiert, mais quand on l'a, on la met en pratique sans s'en apercevoir ou presque, c'est ce que font tous les sportifs de haut niveau finalement. Mais pour en revenir au sujet, il est évident que le dopage se voit mieux dans les sports d'endurance comme le vélo parce que la technique est moins visible, à défaut d'être moins présente. D'autre part, le clampin lambda considère que faire 20 bornes en vélo, c'est déjà un exploit, alors imaginer 150 voire 250 km avec des cols au passage, c'est impossible pour lui tandis qu'il ne considère pas que le joueur de foot galope 90 minutes. quid des matchs de tennis qui durent 5 heures ou plus?
N'empêche, chaque sport son dopage! On a beau avoir la technique, quand on est cuit on a du mal à sauter, à accélerer... et faire le bon geste ou tenir sa respiration est plus compliqué.

[-Zabel21-]

Je comprends pas que l'on puisse dissocier tous ses éléments de la performance...

Le physique, la technique et même le psychique sont des facteurs déterminants de la performance. Ils sont surtout indissociables car toujours en intéractions les uns avec les autres. Soit il permette une amélioration de la performance une fois maîtrisés, soit il sont un facteur limitant. Après ca ne veut pas dire qu'il y aura ou qu'il n'y aura pas de performance.

Le meilleur athlète sur du long terme sera celui qui trouveras la meilleure alchimie entre chacun de ses facteurs, certains auront un côté plus physique (Ronaldo) d'autres plus technique (Messi), mais l'un ne va jamais sans l'autre pour performer durablement.

[Teteoo]

On demandait des données sur l'accélération du peloton, voici le premier travail synthétique convaincant que je vois passer




Alors bien sur, il y a des sûrement des choses à redire sur la méthodologie (ça ne prend pas en compte la météo ou le scénario des courses), mais c'est le début de quelques choses. Il y a clairement eu un gap en 2020

[Wombat]

Faut quand même arrêter de se voiler la face sur « l’importance de la technique sur un velo »…

Quand on voit Remco qui n’a jamais ou presque pose le cul sur une selle, qui se ferait laisser sur place dans la moindre descente de col par un Pistolero sous vin d’Ardeche ou un On3 sous mirabelle des Vosges, mais qui est insuivable par un peloton lancé à ses trousses pendant 40 km de plat, on comprend bien que la technique à vélo c’est complètement secondaire.

Faut pas des années pour apprendre à descendre un col correctement,
Par contre un revers lifté au tennis tu peux y passer quelques mois, sans même parler de ton service.

Quand a l’apprentissage des braquets, c’est de moins en moins vrai aussi. Maintenant avec un di2 tu changes comme tu veux y compris en force comme un bourrin en montée là où effectivement jusqu’en 95 fallait savoir anticiper. Et c’était pas non plus un apprentissage qui nécessitait beaucoup de compétence technique ou cognitive.

Qu’on me dise que le cx ou le vtt ça exige un peu de compétence je veux bien (même si le plus bourrin gagnera toujours… manque de pot en ce moment le plus bourrin c’est aussi le meilleur techniquement ce qui gâche un peu le suspens en cyclo-cross…) mais le vélo sur route, non. La meilleure preuve c’est que t’as des mecs qui viennent du saut à ski dans les meilleurs du monde. Jamais tu ne verras ça en tennis.

C'est vrai, d'ailleurs ces dernières années on a eu plusieurs coureurs dans le top 10 mondial qui n'avait pas (ou quasiment pas) fait du vélo sérieusement en club avant leur majorité : je vois au moins déjà Roglic, Porte et Evenepoel.
Je ne sais même pas s'il y a un seul tennisman ou footballeur pro qui a commencé son sport après ces 15 ans.

[AlbatorConterdo]

@ Teteoo : Merci, Mr Obvious

Non, mais c'est bien de synthétiser un peu toutes ces données.
On voit que ça accélère depuis 2018, peut être même avant, mais il manque les données des années précédentes
Alors, comment on justifie ces améliorations ?
Y a t il eu un gap dans le matériel ? Un vent de plus en plus outrageusement favorable ? Des méthodes d'entrainements révolutionnaires ? Des routes plus roulantes ?
J'ai fait le tour, j'oublie rien ?

[dolipr4ne]

Je pense que l'on ne voit que ce que l'on veut bien voir.

bien sûr, il y a le physique que Cavendish qui joue mais ses équipiers font aussi un remarquable travail de placement, de bouffage de vent pour faire en sorte que leur leader gagne.

Attention….nous allons etre d’accord: effectivement, on ne voit que ce que l’on veut bien voir.
…..et ça y est, c’est deja fini, nous n’allons plus etre d’accord : tu as tout à fait le droit de considerer que ce que réalise le train final de la DQS dans les sprints, c’est de la technique, du placement. Mais tu ne pourras jamais affirmer que tu as plus raison que ceux qui, comme moi, considerent que leur savoir-faire en la matiere est sans doute dû bien plus à du bon gros nesquick faiseur de miracles dqsien qu’à de la technique.
Et d’ailleurs, et c’est assez savoureux, en voulant mettre la technique en avant, tu parles de placement….pour enchainer tout de suite derriere avec du « bouffage de vent »: c’est vrai que quand on me parle bouffage de vent, je pense de suite à la technique plutot qu’à de la force physique.

Bref, on ne sera jamais d’accord là-dessus, mais une telle force individuelle sans cesse renouvelée, avec des retraités qui redeviennent number one, des Morkov qui freinent sur la ligne, des doublés, des triplés, des finisseurs vainqueurs interchangeables à l’envi et compagnie, si tu penses que c’est juste du travail, de la technique et de la motivation, je ne pourrai pas t’en empecher.
Mais vu que c’est au-delà de la fable et de la science-fiction pour moi, faudra continuer à supporter mon opposition à ta vision que je considere comme etant plus qu’angélique.

Comme si les autres equipes n’avaient jamais pensé à bouffer du vent dans le final pour placer leur leader…..
Avant de vouloir, faut pouvoir.

[dolipr4ne]

Pourquoi tu penses qu’on est cyniques en trouvant que quelque chose cloche?

[Iguane]

Ah nouveau sondage, faut-il mettre 22 ou 23/20 à la saison de Pogarmstrong ?

[RemcoAlafpolak]

Ah nouveau sondage, faut-il mettre 22 ou 23/20 à la saison de Pogarmstrong ?

Mohoric répondre "chut"!

[Iguane]

Ça enchaîne dur les sondages. Bon je vais peut-être noter, il paraît que le cyclo-cross c'est le meilleur entraînement car tu fais 1h d'intensité s dans le froid. C'est ce qui a permis à Sven Nys de gagner 3 Ronde et à Zdenek Stybar de finir 5 saisons de suite numéro 1 mondial.

Oh, wait...