101° Milano - Torino (06/10/21)

[damienleflahute]

En retournant le raisonnement, on peut tout aussi bien dire que les Taaramae, Champoussin, Storer et Pozzo seraient plus fort que les autres si on avait inversé leur appartenance d’equipe. N’importe quoi, vas-tu me dire. Sauf que….on voit bien dans ces equipes des sprinteurs devenir des escaladeurs/betes à rouler, des has been faire 2 du Giro, des papys dépressifs finis se remettre à taper le gratin mondial sur les sprints…
Avec la bonne prépa le bon maillot, Champoussin serait peut-etre l’Almeida 2021. Taramaae serait peut-etre le Caruso 2021, etc…

L’oeuf ou la poule?

C'est surtout qu'on peut difficilement baser un raisonnement sur de la fiction. C'est là où ça ne tient pas trop debout je trouve.

Et puis attention à ne pas faire de cas particuliers des généralités. Des papys dépressifs par exemple c'est un papy dépressif, aka le meilleur sprinter de tous les temps, c'est pas non plus jean-mi qui tout à coup se met au vélo, idem pour le has been, c'est un pas des, etc...

Chez Ineos, Adam Yates n'a pas franchi un cap par rapport à Mitchelton, Carapaz non plus, pas plus que les Sivakov, Sosa, Dunbar, Dennis and cie. Pourtant pour beaucoup Ineos c'est le mal incarné.

Encore une fois, tout le monde connaît ma position sur le dopage, mais bon, faut pas non plus en faire l'explication facile et passe-partout, si les grosses équipes marchent sur l'eau c'est avant tout parce qu'elles ont le fric ou l'attrait pour avoir les meilleurs coureurs.

Je rejoins tout à fait Charlix sur Inéos, qui est s'appuie d'abord sur un recrutement porcif. Et ça contraste par contre avec la Sky du début, qui a réussi à faire passer des paliers énormes à Wiggins, Thomas et surtout au pote de Doliprane.
Mais ce raisonnement, qui marche pour Ineos, marche beaucoup moins bien avec la Bahrein quand même.

[dolipr4ne]

Quand je dis « des », c’est une façon de parler, un peu pour dire que les wtfuckeries ont tendance à se multiplier.

Mais en vrai, on peut tout dire et son inverse. Tu peux toujours trouver des contre-exemples, sans aucun probleme: pour le Cav, on peut invoquer son statut et on aurai raison. Mais on aura tout aussi raison si on dit que son come back est, malgré son statut, parfaitement hallucinant et totalement imprévisible.
Enfin, meme si là aussi tu as raison en disant qu’il y a plein de coureurs chez des equipes considérées potentiellement comme sulfureuses ou craignos qui ne perfent pas vraiment, perso j’ai une explication qui, elle aussi n’écrasera pas tous les contre-exemples/contre-arguments mais qui n’en restera pas moins vraie: tout le monde n’a peut-etre pas voulu suivre les top protocoles/top prépa (regarde le meilleur sprinteur du monde qui n’a pas réussi à s’entendre avec le meilleur manager de la meilleure equipe du monde) et, pire, tout le monde ne réagit pas de la meme façon aux produits.

[RemcoAlafpolak]

En retournant le raisonnement, on peut tout aussi bien dire que les Taaramae, Champoussin, Storer et Pozzo seraient plus fort que les autres si on avait inversé leur appartenance d’equipe. N’importe quoi, vas-tu me dire. Sauf que….on voit bien dans ces equipes des sprinteurs devenir des escaladeurs/betes à rouler, des has been faire 2 du Giro, des papys dépressifs finis se remettre à taper le gratin mondial sur les sprints…
Avec la bonne prépa le bon maillot, Champoussin serait peut-etre l’Almeida 2021. Taramaae serait peut-etre le Caruso 2021, etc…

L’oeuf ou la poule?

C'est surtout qu'on peut difficilement baser un raisonnement sur de la fiction. C'est là où ça ne tient pas trop debout je trouve.

Et puis attention à ne pas faire de cas particuliers des généralités. Des papys dépressifs par exemple c'est un papy dépressif, aka le meilleur sprinter de tous les temps, c'est pas non plus jean-mi qui tout à coup se met au vélo, idem pour le has been, c'est un pas des, etc...

Chez Ineos, Adam Yates n'a pas franchi un cap par rapport à Mitchelton, Carapaz non plus, pas plus que les Sivakov, Sosa, Dunbar, Dennis and cie. Pourtant pour beaucoup Ineos c'est le mal incarné.

Encore une fois, tout le monde connaît ma position sur le dopage, mais bon, faut pas non plus en faire l'explication facile et passe-partout, si les grosses équipes marchent sur l'eau c'est avant tout parce qu'elles ont le fric ou l'attrait pour avoir les meilleurs coureurs.

" si les grosses équipes marchent sur l'eau c'est avant tout parce qu'elles ont le fric ou l'attrait pour avoir les meilleurs coureurs."

C'est totalement ma vision. On regarde chez Ineos : ils empilent un nombre dingue de top 10 potentiels en GT : Yates, Bernal, Sivakov, Tao, Thomas, Porte, Carapaz....
On regarde dans un autre registre chez Deceuninck sur les flandriennes : Asgreen, Lampaert, Sénéch' et Stybar.

La différence se fait là en terme de compo sur du WT intermédiaire. Sur des monuments ou des GT's, les équipes les plus faibles arrivent globalement à combler l'écart.
Si à A travers la Flandres, Deceuninck aligne une équipe "B" : ça peut être : Lampaert, Sénéchal, Stybar, Van Lerberghe, Steimle, Remco et Keisse, même si il manque des gars, ça fait une équipe ultra-compétitive, pareil chez Ineos sur un Tour de Catalogne, ou tu peux mettre : Kwaitko, Tao, Yates, Thomas, Narvaez, Dunbar, Van Baarle. Là aussi le top leader n'est pas là mais ça fait une équipe qui n'est pas là pour trier les lentilles.
Dans la même veine, une équipe "B" chez Groupama ben, ça fait un groupe relativement faible et forcément, tu perds.

[albo]

C’est marrant j’ai pas du tout la même vision.
Va savoir pourquoi.

[dolipr4ne]

Alors le pognon, oui c’est clair que ca doit jouer. Dans le fait de recruter des bêtes qui ont deja fait leurs preuves, c’est indéniable.

Mais, deux petits exemples:
- tous les petits gars chez DQS qui arrivent à gagner des sprints autant les uns que les autres, c’est pas une question de pognon, là, vu que ce sont de « petits » coureurs, ils ne coutent pas bien cher.
Alors là, je connais la musique: c’est le pack, la solidarité, la technique, l’esprit collectif, la volonté, et la sortie de dépression pour un autre.
Quand Ineos, ou plutot Sky, achetait des rouleurs pour en faire des wagons du train au service de Froome, et qui asphyxiaient le peloton jusqu’à être regulierement 4 ou 5 mecs dans les 10 derniers à la bagarre en haut des cols, pas sûr là non plus que ce soit une question d’argent, assez sûr du contraire meme. Et on en a vu des coureurs se transformer ou au moins bien grimper alors qu’on n’attendait jamais ça d’eux chez Sky.

Que ce soit le pognon ou l’esprit collectif, tout cela reste de l’ordre de l’hypothese. Tout comme de mon côté je peux penser que si la DQS arrive à etirer le peloton aussi facilement et aussi souvent dans les finals de course, c’est peut-etre davantage grâce à l’influence de certains « medecins » qu’à de la volonté et de la technique (meme si je n’en nie pas l’influence).
C’est tout autant une hypothese qu’une autre. Ni plus vraie, ni moins vraie. Mais je m’étonnerai toujours de voir que cette hypothese n’est jamais envisagée par certains suiveurs. En gros, tout est envisageable pour expliquer une surdomination….sauf le dopage. Ne le prends pas mal Remco, car il n’y a aucune tare à être supporter d’une equipe, mais tu ne m’enlèveras pas de l’idée que le supporterisme, lorsqu’il est trop acharné, peut parfois aveugler ou disons au moins faire choisir ses hypotheses en fonction de nos sentiments plutot qu’en fonction de notre raison.

[albo]

En même temps tu as le droit d’invoquer l’esprit d’équipe et le talent de tes joueurs, mais quand t’as Van Mol et Ibarguiren comme « médecins », t’enlèveras pas de l’esprit (sûrement mal placé) de certains que l’explication a beaucoup de performances vient de la.
Principe du rasoir d’Ockham. L’explication la plus simple est souvent la meilleure.

[RemcoAlafpolak]

Alors le pognon, oui c’est clair que ca doit jouer. Dans le fait de recruter des bêtes qui ont deja fait leurs preuves, c’est indéniable.

Mais, deux petits exemples:
- tous les petits gars chez DQS qui arrivent à gagner des sprints autant les uns que les autres, c’est pas une question de pognon, là, vu que ce sont de « petits » coureurs, ils ne coutent pas bien cher.
Alors là, je connais la musique: c’est le pack, la solidarité, la technique, l’esprit collectif, la volonté, et la sortie de dépression pour un autre.
Quand Ineos, ou plutot Sky, achetait des rouleurs pour en faire des wagons du train au service de Froome, et qui asphyxiaient le peloton jusqu’à être regulierement 4 ou 5 mecs dans les 10 derniers à la bagarre en haut des cols, pas sûr là non plus que ce soit une question d’argent, assez sûr du contraire meme. Et on en a vu des coureurs se transformer ou au moins bien grimper alors qu’on n’attendait jamais ça d’eux chez Sky.

Que ce soit le pognon ou l’esprit collectif, tout cela reste de l’ordre de l’hypothese. Tout comme de mon côté je peux penser que si la DQS arrive à etirer le peloton aussi facilement et aussi souvent dans les finals de course, c’est peut-etre davantage grâce à l’influence de certains « medecins » qu’à de la volonté et de la technique (meme si je n’en nie pas l’influence).
C’est tout autant une hypothese qu’une autre. Ni plus vraie, ni moins vraie. Mais je m’étonnerai toujours de voir que cette hypothese n’est jamais envisagée par certains suiveurs. En gros, tout est envisageable pour expliquer une surdomination….sauf le dopage. Ne le prends pas mal Remco, car il n’y a aucune tare à être supporter d’une equipe, mais tu ne m’enlèveras pas de l’idée que le supporterisme, lorsqu’il est trop acharné, peut parfois aveugler ou disons au moins faire choisir ses hypotheses en fonction de nos sentiments plutot qu’en fonction de notre raison.

SI on pouvait voir autrement que sous le prisme de l'influence du dopage....
Si le dopage transformait un quidam en vainqueur de Grand Tour, de monuments ou en faisait un tueur sur les sprints du Tour, ça se saurait.

La question de l'argent, elle joue. L'argent, indépendamment du reste, ça permet d'attirer des équipiers de valeurs qui pourraient être leader ailleurs. Pourquoi Adam Yates quitte Bike Exchange pour Inéos? un rôle moindre mais plus de fric, les carrières sont courtes, il faut ramasser le fric tant qu'on peut.
Si ton leader est Pogacar ou Bernal, qu'en lieutenant il a Adam Yates, auteur de top 5 en GT, que c'est des Porte, des Tao qui roulent avant, ben oui ça explique pourquoi sur 10 gars aux sommet d'un cols tu en a 3-4.

[Iguane]

SI on pouvait voir autrement que sous le prisme de l'influence du dopage....
Si le dopage transformait un quidam en vainqueur de Grand Tour, de monuments ou en faisait un tueur sur les sprints du Tour, ça se saurait.

Dominique Gaigne, ancien coéquipier de Riis : « Il y en a un qui m’a sidéré, c’est Bjarne Riis. On a été ensemble chez Toshiba, en 1988. J’étais plus fort que lui. Je dis ça sans prétention. Il avait toujours quelque chose. Il ne passait pas un talus. Et là, il va gagner le Tour. Je me suis dit : « Mais c’est quoi, ça ? Ah ben merde ! Qu’est-ce que j’ai raté ? » Si je continue le vélo et que je prends comme lui… je peux gagner le Tour ! Mais il y a un respect de soi et un respect des autres à avoir ! Des mecs comme ça devraient être radiés. » (Pierre Carrey et Luca Endrizzi, Secrets de maillots jaunes - Hugo Sport, 2018)

L'EPO à tout changé.

[charlix]

En même temps tu as le droit d’invoquer l’esprit d’équipe et le talent de tes joueurs, mais quand t’as Van Mol et Ibarguiren comme « médecins », t’enlèveras pas de l’esprit (sûrement mal placé) de certains que l’explication a beaucoup de performances vient de la.
Principe du rasoir d’Ockham. L’explication la plus simple est souvent la meilleure.

Si l'on a en sa possession tous les éléments oui, sinon ça reste de l'interprétation basée sur du pur ressenti je trouve. Pour certains, l'explication la plus logique aux performances de la dqs par exemple, c'est la force du collectif, pour d'autres ça sera qu'ils ont les meilleurs coureurs, d'autres encore une aide technologique, et enfin pour certains, le dopage physique.

Quelle est la meilleure explication si la plus simple pour les uns ne l'est pas pour les autres et vice-versa ?

Je pense que du coup il faut aller bien plus loin qu'un simple "ils sont dopés" réducteur. Si les médecins de la dqs sont si bons que ça, comment expliquer que Remco ne vienne à bout de Colbrelli ? Parce que Bahrain est pire que DQS ? Pourtant Cavendish qui renaît de ses cendres évoluait dans cette formation l'an passé non ?

Encore une fois, je ne souhaite pas minimiser le dopage, loin de là, c'est juste que je trouve ça assez léger de traiter chaque performance qui nous déplaît sous cet angle, et vous évoquez pour certains l'aveuglement de certains fans de la dqs, mais n'y a t-il pas aussi de l'autre côté une certaine frustration de ne pas voir ses poulains briller cette année, et par conséquent une facilité à justifier tout cela, par un concept de triche de la part de la concurrence ?

Enfin parfois j'ai l'impression que tous ceux qui gagnent deviennent méchants, un jour c'est DQS, le suivant Alpecin, avant c'était Ineos, puis la Jumbo, et enfin UAE.

[RemcoAlafpolak]

SI on pouvait voir autrement que sous le prisme de l'influence du dopage....
Si le dopage transformait un quidam en vainqueur de Grand Tour, de monuments ou en faisait un tueur sur les sprints du Tour, ça se saurait.

Dominique Gaigne, ancien coéquipier de Riis : « Il y en a un qui m’a sidéré, c’est Bjarne Riis. On a été ensemble chez Toshiba, en 1988. J’étais plus fort que lui. Je dis ça sans prétention. Il avait toujours quelque chose. Il ne passait pas un talus. Et là, il va gagner le Tour. Je me suis dit : « Mais c’est quoi, ça ? Ah ben merde ! Qu’est-ce que j’ai raté ? » Si je continue le vélo et que je prends comme lui… je peux gagner le Tour ! Mais il y a un respect de soi et un respect des autres à avoir ! Des mecs comme ça devraient être radiés. » (Pierre Carrey et Luca Endrizzi, Secrets de maillots jaunes - Hugo Sport, 2018)

L'EPO à tout changé.

EPO vs dopage à l'ancienne, pas la même catégorie.

[albo]

En même temps tu as le droit d’invoquer l’esprit d’équipe et le talent de tes joueurs, mais quand t’as Van Mol et Ibarguiren comme « médecins », t’enlèveras pas de l’esprit (sûrement mal placé) de certains que l’explication a beaucoup de performances vient de la.
Principe du rasoir d’Ockham. L’explication la plus simple est souvent la meilleure.

Si l'on a en sa possession tous les éléments oui, sinon ça reste de l'interprétation basée sur du pur ressenti je trouve. Pour certains, l'explication la plus logique aux performances de la dqs par exemple, c'est la force du collectif, pour d'autres ça sera qu'ils ont les meilleurs coureurs, d'autres encore une aide technologique, et enfin pour certains, le dopage physique.

Quelle est la meilleure explication si la plus simple pour les uns ne l'est pas pour les autres et vice-versa ?

Je pense que du coup il faut aller bien plus loin qu'un simple "ils sont dopés" réducteur. Si les médecins de la dqs sont si bons que ça, comment expliquer que Remco ne vienne à bout de Colbrelli ? Parce que Bahrain est pire que DQS ? Pourtant Cavendish qui renaît de ses cendres évoluait dans cette formation l'an passé non ?

Encore une fois, je ne souhaite pas minimiser le dopage, loin de là, c'est juste que je trouve ça assez léger de traiter chaque performance qui nous déplaît sous cet angle, et vous évoquez pour certains l'aveuglement de certains fans de la dqs, mais n'y a t-il pas aussi de l'autre côté une certaine frustration de ne pas voir ses poulains briller cette année, et par conséquent une facilité à justifier tout cela, par un concept de triche de la part de la concurrence ?

Enfin parfois j'ai l'impression que tous ceux qui gagnent deviennent méchants, un jour c'est DQS, le suivant Alpecin, avant c'était Ineos, puis la Jumbo, et enfin UAE.

En l’occurrence tu me fais un mauvais procès puisque je mets l’ensemble de ces équipes dans le même (gros) sac.

Ineos c’est tellement gros que les mecs font juste changer les règlements quand ça les arrange avec la simple menace de poursuites judiciaires. On a atteint le sommet de l’hypocrisie, de la veulerie, et de la lâcheté (enfin disons un deuxième sommet après Armstrong…)

Quand à l’encadrement UAE ou Bahreïn je le mets dans le même peloton de tête des mecs ultra sulfureux.

Que Remco ait été battu par un mec de la Barhain devrait être un gage de salubrité?
Je sais que tu argumentais sur le fait que c’était pas toujours les meilleurs mais lol quoi.

[albo]

Dominique Gaigne, ancien coéquipier de Riis : « Il y en a un qui m’a sidéré, c’est Bjarne Riis. On a été ensemble chez Toshiba, en 1988. J’étais plus fort que lui. Je dis ça sans prétention. Il avait toujours quelque chose. Il ne passait pas un talus. Et là, il va gagner le Tour. Je me suis dit : « Mais c’est quoi, ça ? Ah ben merde ! Qu’est-ce que j’ai raté ? » Si je continue le vélo et que je prends comme lui… je peux gagner le Tour ! Mais il y a un respect de soi et un respect des autres à avoir ! Des mecs comme ça devraient être radiés. » (Pierre Carrey et Luca Endrizzi, Secrets de maillots jaunes - Hugo Sport, 2018)

L'EPO à tout changé.

EPO vs dopage à l'ancienne, pas la même catégorie.

Et du coup?
Ta conclusion?
Puisque justement on te dit que oui, le dopage peut changer un âne en cheval de course?

(Spoiler: l’EPO ou l’EPO cera ou les micros osés indétectables ou les autotransfusions c’est pareil, du dopage sanguin lourd hein. )

[dolipr4ne]

Alors le pognon, oui c’est clair que ca doit jouer. Dans le fait de recruter des bêtes qui ont deja fait leurs preuves, c’est indéniable.

Mais, deux petits exemples:
- tous les petits gars chez DQS qui arrivent à gagner des sprints autant les uns que les autres, c’est pas une question de pognon, là, vu que ce sont de « petits » coureurs, ils ne coutent pas bien cher.
Alors là, je connais la musique: c’est le pack, la solidarité, la technique, l’esprit collectif, la volonté, et la sortie de dépression pour un autre.
Quand Ineos, ou plutot Sky, achetait des rouleurs pour en faire des wagons du train au service de Froome, et qui asphyxiaient le peloton jusqu’à être regulierement 4 ou 5 mecs dans les 10 derniers à la bagarre en haut des cols, pas sûr là non plus que ce soit une question d’argent, assez sûr du contraire meme. Et on en a vu des coureurs se transformer ou au moins bien grimper alors qu’on n’attendait jamais ça d’eux chez Sky.

Que ce soit le pognon ou l’esprit collectif, tout cela reste de l’ordre de l’hypothese. Tout comme de mon côté je peux penser que si la DQS arrive à etirer le peloton aussi facilement et aussi souvent dans les finals de course, c’est peut-etre davantage grâce à l’influence de certains « medecins » qu’à de la volonté et de la technique (meme si je n’en nie pas l’influence).
C’est tout autant une hypothese qu’une autre. Ni plus vraie, ni moins vraie. Mais je m’étonnerai toujours de voir que cette hypothese n’est jamais envisagée par certains suiveurs. En gros, tout est envisageable pour expliquer une surdomination….sauf le dopage. Ne le prends pas mal Remco, car il n’y a aucune tare à être supporter d’une equipe, mais tu ne m’enlèveras pas de l’idée que le supporterisme, lorsqu’il est trop acharné, peut parfois aveugler ou disons au moins faire choisir ses hypotheses en fonction de nos sentiments plutot qu’en fonction de notre raison.

SI on pouvait voir autrement que sous le prisme de l'influence du dopage....
Si le dopage transformait un quidam en vainqueur de Grand Tour, de monuments ou en faisait un tueur sur les sprints du Tour, ça se saurait.

La question de l'argent, elle joue. L'argent, indépendamment du reste, ça permet d'attirer des équipiers de valeurs qui pourraient être leader ailleurs. Pourquoi Adam Yates quitte Bike Exchange pour Inéos? un rôle moindre mais plus de fric, les carrières sont courtes, il faut ramasser le fric tant qu'on peut.
Si ton leader est Pogacar ou Bernal, qu'en lieutenant il a Adam Yates, auteur de top 5 en GT, que c'est des Porte, des Tao qui roulent avant, ben oui ça explique pourquoi sur 10 gars aux sommet d'un cols tu en a 3-4.

Soit je me suis mal exprimé, soit tu fais exprès de ne pas comprendre: où ai-je dit que l’argent ne jouait pas? Je dis meme le contraire dès le debut de mon post.
Où vois-tu que je ne vois les choses que sous l’influence du dopage, alors que je dis que je ne nie pas l’influence d’autres parametres (argent, esprit d’equipe, motivation, technique…).
En gros, tu me fais dire l’exact inverse de ce que je dis, comment veux-tu qu’on cause serieusement dans ces conditions?

Par contre, je remarque que tu ne rebondis pas sur ce que je reproche à certaines analyses, dont les tiennes concernant la DQS: si de mon coté je n’exclue pas l’influence des tous les autres parametres, je m’inquiète sérieusement quand certains suiveurs excluent systematiquement un autre possible parametre: celui du dopage. J’ajoute d’ailleurs, non pas pour te provoquer, mais pour mettre en lumiere le côté biaisé de tes analyses: tu exclues radicalement toute hypothese de dopage chez ton equipe préférée et refuses qu’on aborde le sujet en invoquant tout pour ne jamais en parler, mais cela ne semble te poser aucun probleme de trouver des trucs bizarres chez Bahrein.
En dehors de l’amour inconditionnel (et donc déraisonnable), qu’est-ce qui entraine chez toi cette distinction de traitement entre les deux equipes?