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Modérateur : Modos HP

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Par marooned
#3364645
Difficile d'évaluer le niveau en montagne de Pantani sur le Tour 1998 puisqu'il n'y a vraiment qu'Ullrich comme point de référence et qu'il y a des circonstances un peu particulières sur les grosses étapes de Beille et des Deux Alpes.

Au Plateau de Beille, Ullrich crève au pied de la montée finale et doit faire un gros effort pour rentrer sur le peloton. Il grille déjà plusieurs cartouches à ce moment là et ça lui manque clairement dans le final.

Et l'étape des Deux Alpes, il fait un temps dégueulasse. On sait qu'Ullrich déteste ça et il prend l'eau logiquement. S'il fait beau ce jour là, je suis convaincu qu'il gagne le Tour les doigts dans le nez. D'ailleurs ça allait beaucoup mieux le lendemain dans la Madeleine avec le retour du beau temps. Même si Pantani le gérait, la configuration de l'étape était de toute façon favorable à Ullrich avec une longue portion plane pour finir où il serait revenu sur Pantani si celui ci l'avait attaqué dans la montée. Mais Pantani était-il capable d'attaquer ? Ils font la montée la plus rapide de l'histoire par ce versant de la Madeleine en 52'40". 22km/h de moyenne dans une pente à 8% de moyenne pendant 52min... On en parle pas beaucoup de ce record mais c'est un des plus hallucinants de l'histoire du Tour. En comparaison, le 2ème meilleur temps de l'histoire, c'est 54'52" par Ullrich, Riis et Escartin en 1997 lors de la fameuse étape de Courchevel.
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Par manu74annecy
#3364696
El_Pistolero_07 a écrit :
29 juil. 2021, 11:59
Le Pantani de 98 il prend du temps sur chaque étape de montagne, a l'exception de celle de la Madeleine (où il gère le Janou, z'avez vu, j'ai pas mis gros...), il était largement supérieur à Virenque en montagne, son exploit vers les 2 alpes est quand même colossal, j'imagine pas Virenque le suivre, ni vers Beille. Après en CLM ok il était limité, mais Virenque c'était pas un gros rouleur non plus...

Enfin on le saura jamais, tout comme le résultat du titre du topic...
Pour Virenque c'était une boutade, mais yavait Zuelle, Dufaux, moreau, brochard (5 dans le top 20 du prologue), les ONCE(jaja, mauri), les banesto, les Kelme..(pas de Rinero, Robin, Meier, Heulot ou Baranowski comme rivaux..)
D'ailleurs, ça n'a jamais été assez dit, mais après le Galibier il se fait tracter littéralement par l'équipier d'Escartin (serrano je crois) pour rejoindre le pied des 2 alpes..il a eu de l'audace ce jour là, mais aussi de la chance entre la défaillance d'ullrich et du soutien dans sa tentative d'échappée.

Et puis, en clm? OK en fin de Tour il fait un exploit! mais sur le premier il n'est que 33ème très loin des autres favoris, en 99, zuelle et armstrong lui aurait mis une mine.

Bref, ce que je souhaitais dire, c'est avant de savoir s'il pouvait rivaliser avec Armstrong ou Zuelle en 1999, fictivement, on peut se demander s'il aurait remporté un tour classique en 98


FIn bref, pour répondre définitivement à la question suffit de voir le Tour 2000, il rivalise avec L.A en montagne, fait sa diva après le ventoux, mais il n'est pas dans le jeu au général.........
Par pantani
#3364744
runnz a écrit :
29 juil. 2021, 07:49
Armstrong était le meilleur, et s'il jouissait de quelques avantages, ça ne change rien au fait que durant 7 ans, il a su éviter les chutes et les maladies pour devancer toutes la bande de dopés qui lui courait après. Sachant qu'il se chargeait à peu près comme les autres, mes ses dosages étaient en fonction de ce qu'il savait des laboratoires anti-dopage qu'il a eu le culot de visiter, je trouve presque injuste qu'il se soit fait coincer parce que trop d'ennemis voulait sa perte, et parce qu'il n'a pas cédé au chantage de Landis qui lui demandait de l'argent pour acheter un commerce.

Son dopage n'avait rien d'exceptionnel par rapport avec ses rivaux directs et pourtant à l'époque on suggérait qu'il jouissait d'expériences médicales, de la NASA et autres théories de SF.*

Au final, c'était un perfectionniste à tous les niveaux qui fut finalement abattu par le trop grand nombre d'ennemis qui le jalousait à mort. J'admets que son arrogance ne lui a pas arrangé les choses. Si, comme Indurain il aurait fait le timide, il passait en douce.

*C'est triste et comique ceux qui s'imaginent qu'il y avait un moteur électrique invisible et silencieux il y plus de 20 ans, quelle avance technologique! Croire cela c'est vraiment gratiné comme détestation du mec. :sylvain84:

Un champion détestable et déchu, c'est tout ce qui reste de lui.
Dans mes archives il reste le recordman de victoires sur le TdF. Le Tour était d'ailleurs son seul et unique objectif en ne faisant que de rares courses de préparation et rien de plus pour s'économiser.
J'avoue que je suis d'accord avec ton commentaire de manière générale. Par contre j'ai un doute, tu es sûr qu'il n'avait pas forcément un meilleur dopage que ses adversaires? Sinon oui, il a été déchu surtout pour son caractère et ses 7 titres aussi je pense. Comme il a battu les 5 titres, ça a à mon avis aussi pesé dans la balance pour les lui enlever.

Après j'ai quand même l'impression, même si je peux peut-être me tromper, qu'il était très doué, même si très dopé...Des dopés à mort, yen a eu plein dans l'histoire du Tour de france...Indurain...Et pourtant lui était au dessus, surtout en montagne, en clm pas sûr par rapport à Indurain, mais bon de manière générale, j'ai l'impression qu'il était meilleur qu'Indurain et tous les autres quoi.
Par pantani
#3364748
Iguane a écrit :
29 juil. 2021, 10:12
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 01:52



Ok, mais tu penses quoi de lui sinon? Il méritait ses victoires pour toi? Tu es fan de lui? Oui? Non? Etc.
J'étais entre l'enfance et l'adolescence et je supportais Virenque, donc pas vraiment fan d'Armstrong à l'époque. Après je le trouvais impressionnant forcément.

Quant à se dire fan ou pas 20 ans après... Que veux-tu que je réponde, moi j'ai dis ce que j'avais à dire, au sujet d'un sportif dominateur dans un sport qui est devenu un objet télévisuel pour les grands événements comme le Tour. Je ne connais pas le mec, je n'ai jamais discuté avec lui, je n'ai jamais roulé avec lui. Après tout ce qui a été dit, son histoire ne m'inspire pas.

Est-ce qu'il méritait ses victoires? Il n'y a pas de mérite à remporter des courses en vélo, il n'y a que des gars meilleurs que d'autres. Une victoire, c'est pas comme si on te donnait la légion d'honneur. Ca ne dépend que de toi et de tes adversaires, ce n'est pas une décision qui vient d'ailleurs.
Est-ce qu'il méritait qu'on lui retire ces victoires ? Je ne suis pas juge, mais vu la masse de preuves, de témoignages concordants et ses aveux sur les moyens par lesquels il a remporté lesdites victoires, c'est le minimum à mon avis.

Je ne suis pas d'accord avec ton post perso. Je trouve qu'un coureur qui remporte 7 fois le Tour de France mérite ses victoires, il est le seul à l'avoir fait. Tu dis qu'il n'y a pas de mérite car il y a des gars meilleurs que d'autres...Alors oui, il y a des gars plus doués que d'autres, mais Armstrong, même aussi doué soit t-il je pense de base, ça se voit qu'il a beaucoup bossé pour gagner ses 7 tours malgré tout. Je pense que le talent ne fait pas tout et je pense que s'il avait moins bossé, sans doute aurait t-il été moins bon et même archi dopé. J'en pense donc que le mérite lui revient forcément surtout pour gagner 7 fois la grande boucle encore une fois avec toutes les énormes difficultés qu'il y a...Et du moins s'il n'avait pas un meilleur dopage que les autres parce que c'est assez relatif malgré tout, s'il était mieux dopé que les autres, alors ''triche'' il y avait quand même et du coup oui là, il serait moins méritant, il faut bien l'avouer, mais sinon non.

Problème, on ne sait pas, du moins je pense, s'il était mieux dopé que les autres ou s'il se dopait sinon plus, sans être forcément mieux dopé, j'entends par là, meilleurs produits...Car oui il y a 2 choses à prendre en compte dans un dopage. Le fait d'avoir accès à des meilleurs produits que d'autres ou non, là c'est plutôt une question de qualité plutôt que de quantité, mais il y a aussi, le nombre de fois où tu te dopes dans un Tour de France par exemple sur l'ensemble des étapes, et sans pour autant avoir forcément des meilleurs produits. Je ne suis pas un connaisseur à ce sujet, mais bon il me semble que ces 2 points ont une part importante déjà pour juger de la tricherie ou non d'un coureur par rapport aux autres.

Autre chose encore, et ça ce n'est que mon avis bien sûr, je trouve quand même que c'est celui qui avait le plus beau style sur le vélo, bon ça c'est l'esthétique bien sûr...Son style ''moulinette'' en grimpette et en clm, j'ai toujours adoré. D'ailleurs pour avoir fait du cyclisme dans un club, les entraîneurs me disaient toujours de mouliner et ça revient encore aujourd'hui dans les clubs d'après ce que j'entends. La vélocité est mieux que son inverse apparemment...

Bon sinon encore, Armstrong était très fort en montagne et en clm, mais le dopage a t-il forcément une grande part dans ces 2 choses? Le dopage fait t-il tout pour ça? Armstrong avait perdu du poids et je ne suis pas sûr que le dopage fasse tout, surtout dans un domaine où t'étais moins fort avant, la montagne concernant Armstrong donc surtout. Après comme je l'ai dit, je suis pas un grand connaisseur du dopage lol.
Par pantani
#3364751
AlbatorConterdo a écrit :
29 juil. 2021, 10:22
Pas facile de se livrer à de telles uchronies
Toutefois, en toute subjectivité, si Pantani avait pu conserver son niveau de 1998, on peut considérer qu'Armstrong serait tombé sur un os, d'autant plus que le Texan était peut être encore un peu tendre en 99. Cette année là, il aurait été encore prenable pour l'Italien, surtout avec les progrès récents de ce dernier en CLM.

Oui, c'est pas faux, c'est un peu aussi mon avis. C'est quand même dommage que Pantani n'était pas plus fort en clm, un peu comme ulrich, voire surtout indurain, car à son top et en effet, je pense qu'Armstrong ne l'aurait peut-être pas forcément battu en 1999-2000 par exemple.

Pantani a le record de l'alpe d'huez toujours, il date des années 1990, ça remonte à super loin, c'est quand même fou vu le vélo qu'il avait à l'époque et le meilleur temps d'Armstrong dans cette montée sèche est de 30-40 secondes de plus je crois, voire peut-être même d'une minute si on compare les 2 temps de montées après une étape en ligne car en chrono pure, Armstrong avait fait mieux il me semble encore, mais c'était un chrono, donc il n'y avait pas toutes les bornes dans les jambes avant de grimper l'alpe d'huez comme c'est le cas dans une longue étape en ligne.
Par pantani
#3364752
kelmeur a écrit :
29 juil. 2021, 11:04
Le problème c'est la fameuse perte des 6min de Zulle... On peut imaginer que LA à partir de là n'a eu qu'à gérer.

Sand ça est-ce qu'il aurait eu à s'employer et aurait tout atomiser dès cette année ? Difficile à dire, en tout cas à partir de 2000 y a plus aucun doute, LA est imbattable.
J'étais trop jeune pour avoir suivi ce Tour, mais j'avais vu en effet que Zülle avait perdu beaucoup de temps comme ça, en effet. Après Zülle était encore là en 2000 il me semble non? Plus très sûr toutefois. En tout cas en regardant les vidéos, je trouvais qu'Armstrong était au dessus, il l'attendait par moment en montagne. Je pense pas qu'Armstrong avait forcément tout donné du coup contre lui.
Par pantani
#3364754
El_Pistolero_07 a écrit :
29 juil. 2021, 11:59
Le Pantani de 98 il prend du temps sur chaque étape de montagne, a l'exception de celle de la Madeleine (où il gère le Janou, z'avez vu, j'ai pas mis gros...), il était largement supérieur à Virenque en montagne, son exploit vers les 2 alpes est quand même colossal, j'imagine pas Virenque le suivre, ni vers Beille. Après en CLM ok il était limité, mais Virenque c'était pas un gros rouleur non plus...

Enfin on le saura jamais, tout comme le résultat du titre du topic...

Oui Virenque n'a jamais été très bon en clm aussi et en montagne, Pantani était meilleur en effet. Du coup je pense que Pantani l'aurait battu en 1998 aussi.

Sinon d'autres disent qu'ulrich a peiné pour grimper en 1998, je suis pas sûr qu'il ait peiné tant que ça, quand je vois le Ulrich des années 2000 face à Armstrong, je vois un peu le même Ulrich, sauf en 2003 où Ulrich allait encore plus vite en montagne. D'ailleurs pas pour rien qu'il avait posé de gros problèmes à Armstrong.

Ulrich en 2003, c'est presque le niveau d'Armstrong toujours aussi fort malgré tout je trouve. Juste moins que quelques autres années, surtout en clm, notamment le clm où Ulrich a repris pas mal de temps à Armstrong lors d'un jour très ensolleillé à Gap je crois que c'était.

Ulrich en 2003, c'est le meilleur Ulrich, à la hauteur d'Armstrong. C'est dommage qu'il soit tombé lors du dernier chrono sous la pluie. Après je pense pas qu'il aurait battu Armstrong de toute façon car je pense qu'ils auraient été un peu près à égalité lors de ce clm sans la chute, mais Armstrong était devant au classement général avec 1 minutes d'avance je crois...Ulrich ne lui aurait pas repris la minute lors de ce clm, mais était très fort.

Bon tout ça pour dire que si on compare à Pantani, c'est vrai que le ulrich de 1997 je crois était fort aussi en montagne...J'ai quand même l'impression que bien souvent, Armstrong n'a pas affronté le meilleur Ulrich et qui plus est le meilleur Pantani pour parler de ce topic, ce qui est dommage. J'aurais bien aimé qu'Armstrong soit là en 1998 face à Pantani, ça aurait été un super tour de france à mon avis.
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Par gradouble
#3364759
Ullrich, Pantani, Armstrong :reflexion:

Belle époque!

Pour moi, le Ullrich 97 est totalement imprenable par n'importe quel Armstrong ou Pantani; c'est le number one all time.

Et pour revenir au sujet du topic, entre un Pantani 98 et un Armstrong 2004-05; il y a match...
Il aurait été bien intéressant de vivre ça.
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Par charlix
#3364764
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 18:25
Iguane a écrit :
29 juil. 2021, 10:12


J'étais entre l'enfance et l'adolescence et je supportais Virenque, donc pas vraiment fan d'Armstrong à l'époque. Après je le trouvais impressionnant forcément.

Quant à se dire fan ou pas 20 ans après... Que veux-tu que je réponde, moi j'ai dis ce que j'avais à dire, au sujet d'un sportif dominateur dans un sport qui est devenu un objet télévisuel pour les grands événements comme le Tour. Je ne connais pas le mec, je n'ai jamais discuté avec lui, je n'ai jamais roulé avec lui. Après tout ce qui a été dit, son histoire ne m'inspire pas.

Est-ce qu'il méritait ses victoires? Il n'y a pas de mérite à remporter des courses en vélo, il n'y a que des gars meilleurs que d'autres. Une victoire, c'est pas comme si on te donnait la légion d'honneur. Ca ne dépend que de toi et de tes adversaires, ce n'est pas une décision qui vient d'ailleurs.
Est-ce qu'il méritait qu'on lui retire ces victoires ? Je ne suis pas juge, mais vu la masse de preuves, de témoignages concordants et ses aveux sur les moyens par lesquels il a remporté lesdites victoires, c'est le minimum à mon avis.

Je ne suis pas d'accord avec ton post perso. Je trouve qu'un coureur qui remporte 7 fois le Tour de France mérite ses victoires, il est le seul à l'avoir fait. Tu dis qu'il n'y a pas de mérite car il y a des gars meilleurs que d'autres...Alors oui, il y a des gars plus doués que d'autres, mais Armstrong, même aussi doué soit t-il je pense de base, ça se voit qu'il a beaucoup bossé pour gagner ses 7 tours malgré tout. Je pense que le talent ne fait pas tout et je pense que s'il avait moins bossé, sans doute aurait t-il été moins bon et même archi dopé. J'en pense donc que le mérite lui revient forcément surtout pour gagner 7 fois la grande boucle encore une fois avec toutes les énormes difficultés qu'il y a...Et du moins s'il n'avait pas un meilleur dopage que les autres parce que c'est assez relatif malgré tout, s'il était mieux dopé que les autres, alors ''triche'' il y avait quand même et du coup oui là, il serait moins méritant, il faut bien l'avouer, mais sinon non.

Problème, on ne sait pas, du moins je pense, s'il était mieux dopé que les autres ou s'il se dopait sinon plus, sans être forcément mieux dopé, j'entends par là, meilleurs produits...Car oui il y a 2 choses à prendre en compte dans un dopage. Le fait d'avoir accès à des meilleurs produits que d'autres ou non, là c'est plutôt une question de qualité plutôt que de quantité, mais il y a aussi, le nombre de fois où tu te dopes dans un Tour de France par exemple sur l'ensemble des étapes, et sans pour autant avoir forcément des meilleurs produits. Je ne suis pas un connaisseur à ce sujet, mais bon il me semble que ces 2 points ont une part importante déjà pour juger de la tricherie ou non d'un coureur par rapport aux autres.

Autre chose encore, et ça ce n'est que mon avis bien sûr, je trouve quand même que c'est celui qui avait le plus beau style sur le vélo, bon ça c'est l'esthétique bien sûr...Son style ''moulinette'' en grimpette et en clm, j'ai toujours adoré. D'ailleurs pour avoir fait du cyclisme dans un club, les entraîneurs me disaient toujours de mouliner et ça revient encore aujourd'hui dans les clubs d'après ce que j'entends. La vélocité est mieux que son inverse apparemment...

Bon sinon encore, Armstrong était très fort en montagne et en clm, mais le dopage a t-il forcément une grande part dans ces 2 choses? Le dopage fait t-il tout pour ça? Armstrong avait perdu du poids et je ne suis pas sûr que le dopage fasse tout, surtout dans un domaine où t'étais moins fort avant, la montagne concernant Armstrong donc surtout. Après comme je l'ai dit, je suis pas un grand connaisseur du dopage lol.
Un voleur qui réussit un gros casse va également beaucoup bosser, mérite t-il pour autant son butin ?

LA, je le rappelle c'est non seulement un tricheur, mais aussi qq'un qui a mis en place un système mafieux, basé sur la peur et la répression. N'oublions pas non plus les arnaques aux assurances, tout était réfléchi et orchestré.

Lire le bouquin d'Hamilton par exemple est très instructif je trouve.

Pour le reste on sait qu'il était mieux dopé que les autres, mais aussi mieux protégé, ça reste la plus grosse arnaque de l'histoire du cyclisme, même ses aveux chez Oprah n'étaient pas sincères mais issus d'une réflexion profonde. Il n'y a rien de bon chez Armstrong.

Bien entendu que le dopage fait tout, surtout sur un sport où tout est basé sur le physique, comment expliquer que le gros Biarne Riis grimpe Hautacam plus vite que des mecs de 60 kilos sinon ?

Alors certes tu peux bosser la technique, et il est évident que LA était à la pointe en terme de technologie et de professionnalisme, mais la clé du truc c'est le dopage. Si tu mets les mêmes outils à la disposition d'un christophe bassons, il ne gagne jamais le tour, et le côté pro de LA, c'est juste une belle fable pour minimiser l'immensité de l'arnaque que représente ce mec et du mal qu'il a fait au vélo.

Parce qu'en dehors du fait qu'il ait tué le cyclisme aux US et terminé d'achever la confiance du grand public, il a aussi dégoûté un paquet de fans de ma génération, menacé un paquet de types qui s'opposaient à lui, et arnaqué pas mal de monde.

Bref, ce type est une plaie pour moi, tout comme son troll de ds à qui on accorde toujours un micro malgré son bannissement à vie...
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Par Noé
#3364766
Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.
Par pantani
#3364768
charlix a écrit :
29 juil. 2021, 19:04
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 18:25



Je ne suis pas d'accord avec ton post perso. Je trouve qu'un coureur qui remporte 7 fois le Tour de France mérite ses victoires, il est le seul à l'avoir fait. Tu dis qu'il n'y a pas de mérite car il y a des gars meilleurs que d'autres...Alors oui, il y a des gars plus doués que d'autres, mais Armstrong, même aussi doué soit t-il je pense de base, ça se voit qu'il a beaucoup bossé pour gagner ses 7 tours malgré tout. Je pense que le talent ne fait pas tout et je pense que s'il avait moins bossé, sans doute aurait t-il été moins bon et même archi dopé. J'en pense donc que le mérite lui revient forcément surtout pour gagner 7 fois la grande boucle encore une fois avec toutes les énormes difficultés qu'il y a...Et du moins s'il n'avait pas un meilleur dopage que les autres parce que c'est assez relatif malgré tout, s'il était mieux dopé que les autres, alors ''triche'' il y avait quand même et du coup oui là, il serait moins méritant, il faut bien l'avouer, mais sinon non.

Problème, on ne sait pas, du moins je pense, s'il était mieux dopé que les autres ou s'il se dopait sinon plus, sans être forcément mieux dopé, j'entends par là, meilleurs produits...Car oui il y a 2 choses à prendre en compte dans un dopage. Le fait d'avoir accès à des meilleurs produits que d'autres ou non, là c'est plutôt une question de qualité plutôt que de quantité, mais il y a aussi, le nombre de fois où tu te dopes dans un Tour de France par exemple sur l'ensemble des étapes, et sans pour autant avoir forcément des meilleurs produits. Je ne suis pas un connaisseur à ce sujet, mais bon il me semble que ces 2 points ont une part importante déjà pour juger de la tricherie ou non d'un coureur par rapport aux autres.

Autre chose encore, et ça ce n'est que mon avis bien sûr, je trouve quand même que c'est celui qui avait le plus beau style sur le vélo, bon ça c'est l'esthétique bien sûr...Son style ''moulinette'' en grimpette et en clm, j'ai toujours adoré. D'ailleurs pour avoir fait du cyclisme dans un club, les entraîneurs me disaient toujours de mouliner et ça revient encore aujourd'hui dans les clubs d'après ce que j'entends. La vélocité est mieux que son inverse apparemment...

Bon sinon encore, Armstrong était très fort en montagne et en clm, mais le dopage a t-il forcément une grande part dans ces 2 choses? Le dopage fait t-il tout pour ça? Armstrong avait perdu du poids et je ne suis pas sûr que le dopage fasse tout, surtout dans un domaine où t'étais moins fort avant, la montagne concernant Armstrong donc surtout. Après comme je l'ai dit, je suis pas un grand connaisseur du dopage lol.
Un voleur qui réussit un gros casse va également beaucoup bosser, mérite t-il pour autant son butin ?

LA, je le rappelle c'est non seulement un tricheur, mais aussi qq'un qui a mis en place un système mafieux, basé sur la peur et la répression. N'oublions pas non plus les arnaques aux assurances, tout était réfléchi et orchestré.

Lire le bouquin d'Hamilton par exemple est très instructif je trouve.

Pour le reste on sait qu'il était mieux dopé que les autres, mais aussi mieux protégé, ça reste la plus grosse arnaque de l'histoire du cyclisme, même ses aveux chez Oprah n'étaient pas sincères mais issus d'une réflexion profonde. Il n'y a rien de bon chez Armstrong.

Bien entendu que le dopage fait tout, surtout sur un sport où tout est basé sur le physique, comment expliquer que le gros Biarne Riis grimpe Hautacam plus vite que des mecs de 60 kilos sinon ?

Alors certes tu peux bosser la technique, et il est évident que LA était à la pointe en terme de technologie et de professionnalisme, mais la clé du truc c'est le dopage. Si tu mets les mêmes outils à la disposition d'un christophe bassons, il ne gagne jamais le tour, et le côté pro de LA, c'est juste une belle fable pour minimiser l'immensité de l'arnaque que représente ce mec et du mal qu'il a fait au vélo.

Parce qu'en dehors du fait qu'il ait tué le cyclisme aux US et terminé d'achever la confiance du grand public, il a aussi dégoûté un paquet de fans de ma génération, menacé un paquet de types qui s'opposaient à lui, et arnaqué pas mal de monde.

Bref, ce type est une plaie pour moi, tout comme son troll de ds à qui on accorde toujours un micro malgré son bannissement à vie...

Si tout ce que tu dis est vrai, c'est vrai qu'on peut le voir comme un tricheur alors, en effet. Bon je parle surtout du dopage plus avancé que les autres notamment. Pour le reste j'étais déjà plus ou moins courant, sauf au sujet des assurances sinon.
Par pantani
#3364769
Noé a écrit :
29 juil. 2021, 19:11
Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
Avatar de l’utilisateur
Par Noé
#3364772
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24
Noé a écrit :
29 juil. 2021, 19:11
Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
C'était juste un trait d'humour.

Sur le fond, je rejoins totalement Charlix. Il y a la question du dopage, et il y a les à-côtés du dopage. Tout le système mafieux.
Et le fait de se construire en un héros qui a vaincu le cancer et qui est revenu encore plus fort a laissé un mal bien plus grand lorsqu'il est tombé, je pense. Ce n'est pas un tricheur lambda qui s'est dopé. C'est un homme qui semblait hors du commun, qui a peut-être été un espoir de résilience pour des centaines de personnes atteintes de cette fichue maladie.
#3364774
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24
Noé a écrit :
29 juil. 2021, 19:11
Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne... :siffle:
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF :wink:
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Par charlix
#3364776
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24
Noé a écrit :
29 juil. 2021, 19:11
Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
Non on ne peut pas retirer les titres d’Indurain, pour la bonne et simple raison qu’il n’a ni avoué ni été pris par la patrouille. Faut pas refaire l’histoire non plus :super:
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Par gradouble
#3364784
AlbatorConterdo a écrit :
29 juil. 2021, 19:34
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24



Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne... :siffle:
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF :wink:

+1

C'est ce qui gêne le plus avec LA; non pas le dopage (quoique :reflexion: ) mais le côté Godfather.

Enfin il aura marqué l'histoire de notre sport préféré; il représente l'apogée; l'acmé (c'est le mot que je cherchais :super: ) du foutage de gueule.

Mais je suis sûr qu'il a un versant sympathique malgré tout :
regardez donc cette védéo

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Par gradouble
#3364785
AlbatorConterdo a écrit :
29 juil. 2021, 19:34
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24



Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne... :siffle:
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF :wink:

+1

C'est ce qui gêne le plus avec LA; non pas le dopage (quoique :reflexion: ) mais le côté Godfather.

Enfin il aura marqué l'histoire de notre sport préféré; il représente l'apogée; l'acmé (c'est le mot que je cherchais :super: ) du foutage de gueule.

Mais je suis sûr qu'il a un versant sympathique malgré tout :
regardez donc cette védéo

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Par kelmeur
#3364804
Ok LA était un enfoiré de première mais... qu'est ce que ça change, parfois le méchant gagne, c'est comme ça.

Le dopage ça ne veut pas dire grand chose.
Ils trichent tous, surtout dans ces années là et évidemment il n'y a pas un seul vainqueur de GT de ces années qui ne fut chargés à fond les ballons.
Et même l'argument de "il trichait plus et mieux"... bah du coup c'est qu'il faisait mieux les choses que les autres alors ? Ca me donne encore plus envie de dire qu'il méritait de gagner.

A partir du moment où les gens trichent, y a pas de "oui mais lui il triche encore plus", ça n'a pas de sens, si les autres avaient pu tricher aussi bien que LA ils l'auraient fait aussi.

Ce qui fait que tout ça est malheureusement un peu un vaste cirque et je comprends très bien Runnz dans ces classements qui ne tient jamais compte des déclassements car cela ne fait que retirer des victoires à des tricheurs pour les donner à d'autres tricheurs, ça n'a aucun sens.
Par fred30
#3364848
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 01:50
fred30 a écrit :
28 juil. 2021, 19:41
Qu'est-ce que je pense d'Armstrong ? :reflexion:

Il avait vraiment toutes les qualités (l'énergie, la volonté, la rigueur, l'agressivité, la malice, l'aptitude à manier le bluff, le mensonge facile) ...

... pour être un homme politique de premier plan.

Manque de bol pour nous, il a choisi notre sport favori. :spamafote:

Plus sérieusement, Armstrong était un gars pétri de qualités avant sa maladie. On parle (je crois) du plus jeune champion du monde de l'histoire, vainqueur de la Flèche Wallonne également. Sa carrière était prometteuse mais ses "qualités" ont bien changé suite à sa maladie.
Déjà sur le moment, je n'y croyais pas. Il ne peut donc pas trouver grâce à mes yeux.

Tu lances un débat sans fin avec ce topic. Les adversaires de l'Américain étaient-ils dopés aussi ? Bien sûr, c'est sorti depuis. C'est documenté. Les victoires d'Armstrong sont-elles quand même des victoires ? A-t-il du mérite ?
J'ai envie de dire que n'importe quel bonhomme qui pose son cul sur une selle de vélo pour parcourir des milliers de km mérite le respect.
Pour autant, dans mon parcours de fan de vélo, L.A représente la bascule. La perte de l'innocence pour moi. Je n'étais pas dupe avant. Mais à partir de lui, tout était sale.
La seule fois où j'ai vu un pro ridiculiser d'autres pros (dopés ou pas), c'est Armstrong dans les cols du Tour (Hautacam 2000, Alpe d'Huez 2001 et j'en passe) ainsi que Froome sur le Ventoux 2013. Ces moments-là étaient grossiers.

J'essaie de les rayer de ma mémoire ou du moins de les étouffer au fond de mes souvenirs.

Ok pour ton avis. Si je comprends bien donc, tu ne le portes pas trop dans ton coeur et pour toi, il a faussé le Tour du coup malgré tout? Tu dis que t'essaies de le rayer de ta mémoire...
Oui, je ne le porte pas dans mon coeur. Comme d'autres l'ont dit mieux que moi, il représente tout ce qu'il y a de plus pourri dans ce sport. Avec en plus, une arrogance toute américaine et un sentiment d'être intouchable qui était très énervant.
Et puis, les intimidations et toute sa "caste" autour de lui ... rendent son dopage plus terrible encore.
Il a faussé le tour ? Oui, bien sûr. Plus que d'autres ? Pas sûr, il faut bien reconnaître que ce n'était pas le seul à se charger.

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