Tour de France 2021 | Étape 5 : Changé > Laval (Espace Mayenne), 27,2 km c.l.m. | Mercredi 30 juin

[Bradounet_]

J'admire ces champions qui peuvent se planter toute l'année mais qui font toujours les choix les plus judicieux pour le TdF.

[Nopik]

C'est dans le money time qu'on reconnait les plus grands

[Gambrinus]

Et il parait clair maintenant qu'on a sous estimé ses qualités clm : c'est un crack à la Hinault, à la fois grimpeur et rouleur. Un peu comme tous les champions qu'on a vu dominer le Tour finalement (Merckx, Hinault, Anquetil, Fignon, Ullrich, LA, Indurai ou même un Contador, etc...).

Il manque Chrissou dans la liste
Simple oubli ou délit de sale gueule ?
C'est une vraie question

[Gambrinus]

Je me répète : ben de la même façon qu'était ou sont capable de le faire :
Merckx, Hinault, Fignon, Mottet, Lemond, Indurain, Ulrich, Armstrong, Contador, Froome, Roglic, Dumoulin... qui tous ont pu ou peuvent gagner sur un contre la montre et sur une arrivée au sommet... C'est tout de même pas rare que les très grands coureurs de Tour sont capables de briller sur les deux disciplines, et de battre assez souvent les pures spécialistes, non. Note que je n'ai pas filtré et que parmi la liste il y a des dopés notoires. Mais juste pour dire que ton argument et le moins ne peuvent ni permettre d'affirmer qu'il est dopé ni qu'il est propre... Il a juste ici un pedigree qui ressemble à celui des cracks.

Déjà évitons de comparer les époques, c'est juste plus le même sport entre Merckx et maintenant.
Si tu retiens que l'époque moderne, tu n'as plus que des maxi-chaudières. Et je parle bien de domination dans les deux disciplines sur un même GT. Par ailleurs, ma mémoire me fait peut-être défaut mais Dumoulin ne s'est jamais montré dominateur en montagne.

Voilà
Les seules comparaisons vraiment pertinentes, sur le TDF, dans le cyclisme post-Indurain (pour peu que Pogacar nous fasse une démonstration en montagne, et je rejoins le Pistolero pour dire qu'il ne l'a pas encore réalisée, même si mon petit doigt me dit que ça ne devrait pas trop tarder.... ), ce sont :
Ullrich, Armstrong, Froome
Bon. Chacun en tirera alors ses propres conclusions

[Berti]

Mais cette perf n'est-elle pas improbable parce qu'on l'a considéré à tort comme un grimpeur alors que c'est un grimpeur / rouleur complet à la Hinault ?

Pogacar est très jeune et on commence à cerner son profil.

Et il parait clair maintenant qu'on a sous estimé ses qualités clm : c'est un crack à la Hinault, à la fois grimpeur et rouleur. Un peu comme tous les champions qu'on a vu dominer le Tour finalement (Merckx, Hinault, Anquetil, Fignon, Ullrich, LA, Indurai ou même un Contador, etc...).

Non mais sérieux, faudrait peut-être me lire un peu plus, ça fait longtemps que je le dis, Merckx, Hinault et c'est tout, pas les autres STP, un peu de respect pour Pogi

[Berti]

Mais cette perf n'est-elle pas improbable parce qu'on l'a considéré à tort comme un grimpeur alors que c'est un grimpeur / rouleur complet à la Hinault ?

Pogacar est très jeune et on commence à cerner son profil.

Et il parait clair maintenant qu'on a sous estimé ses qualités clm : c'est un crack à la Hinault, à la fois grimpeur et rouleur. Un peu comme tous les champions qu'on a vu dominer le Tour finalement (Merckx, Hinault, Anquetil, Fignon, Ullrich, LA, Indurai ou même un Contador, etc...).

Bah dans ce cas, une autre question va se poser incessamment sous peu :

Il fait comment (physiquement parlant) pour mettre à la fois une piquette à Kung/WVA/Asgreen sur un chrono roulant ET pour mettre la même piquette à MAL/Carapaz/Quintana ( ) sur un col HT ?

Je veux bien l'excuse du crack, du sucesseur de machin ou d'un tel, sauf que des cracks depuis quelques années (bizarremment depuis qu'on voit des trucs de plus en plus wtf revenir à la mode dans le cyclisme) il en sort 5 par saison, alors que statistiquement c'est 1 toutes les décennies (je donne des chiffres au pif, pas la peine de me demander ou de me faire une liste pour me dire que je me suis planté d'un, vous avez compris le fond du raisonnement).

Je suis désolé, mais j'ai bien du mal à acheter ce qu'on essaie de nous vendre.

Libre à toi de ne pas acheter ce qui n'est pas à vendre. Soit tu prends sur toi soit tu regardes ailleurs car ce type là est un crack, y'a juste à l'observer dans l'effort (puissance, aisance) et je pense que t'as pas fini de le voir. Il confirme ses dispositions du dernier TDF avec depuis LBL notamment. On verra la suite, c'est pas gagné pour autant.

[luckywinner]

Déjà évitons de comparer les époques, c'est juste plus le même sport entre Merckx et maintenant.
Si tu retiens que l'époque moderne, tu n'as plus que des maxi-chaudières. Et je parle bien de domination dans les deux disciplines sur un même GT. Par ailleurs, ma mémoire me fait peut-être défaut mais Dumoulin ne s'est jamais montré dominateur en montagne.

Voilà
Les seules comparaisons vraiment pertinentes, sur le TDF, dans le cyclisme post-Indurain (pour peu que Pogacar nous fasse une démonstration en montagne, et je rejoins le Pistolero pour dire qu'il ne l'a pas encore réalisée, même si mon petit doigt me dit que ça ne devrait pas trop tarder.... ), ce sont :
Ullrich, Armstrong, Froome
Bon. Chacun en tirera alors ses propres conclusions

Du coup Dumoulin (Giro 2017), Nibali(Giro 2013), Roglic (Vuelta 2019,2020), Contador (2009), Wiggins (2012) Quintana (Giro 2014) ça compte pas ?

Ils ont pourtant tous gagné des CLM au cours de leur GT victorieux.
Je crois qu'il y a que 6 vainqueurs de GT depuis 2010, qui n'ont pas fait au moins top5 sur un CLM lors de leur victoire.
On est sur une occurrence de plus de 75%.
Je remonterais pas plus loin tu sembles trouvés pas ça pertinent ça serait pas mal d'avoir tes arguments.
Que ça soit plus la même époque je suis d'accord mais pourquoi ?

Au passage les gagnants des CLM post Indurain qui ne courraient pas après le CG sont autant des " chaudières" que les vainqueurs de GT

[fred30]

Mais cette perf n'est-elle pas improbable parce qu'on l'a considéré à tort comme un grimpeur alors que c'est un grimpeur / rouleur complet à la Hinault ?

Pogacar est très jeune et on commence à cerner son profil.

Et il parait clair maintenant qu'on a sous estimé ses qualités clm : c'est un crack à la Hinault, à la fois grimpeur et rouleur. Un peu comme tous les champions qu'on a vu dominer le Tour finalement (Merckx, Hinault, Anquetil, Fignon, Ullrich, LA, Indurai ou même un Contador, etc...).

J'ai surtout l'impression que cette performance apparaît comme improbable aux yeux de beaucoup, à cause de l'immense caisse de résonance qu'offre le tour de France.
Quand Pogacar termine le chrono de Tirreno à 1 seconde ! derrière Ganna, lui-même à 11 secondes du vainqueur, personne ne s'en offusque. Pourtant, Ganna est LE spécialiste à l'heure actuelle. Certes il n'était pas au top, certes c'était sur 11 bornes, mais quand même !

Je viens de regarder un peu à tête reposée. Les écarts sur ce chrono ne sont pas monstrueux. Un Van Aert sur le retour ne prend que 30 secondes, un Roglic momifié ne prend pas une minute. Je veux bien que l'on compare Pogacar aux Armstrong ou Froome, mais sur une distance similaire, Armstrong mettait Ullrich à une minute systématiquement.
Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que Pogacar fait fort lors d'un chrono. C'est l'an dernier me semble-t-il, qu'il bat Roglic sur le championnat national de chrono.

Nous avons surtout peur (je crois) que ce type soit imprenable en toute situation. Parmi les favoris d'un CG, c'est le meilleur rouleur, c'est le meilleur sprinteur, c'est le meilleur puncheur. Meilleur grimpeur ? Le Pisto dit "pas encore", il n'a pas vraiment tort si l'on parle de faire un numéro. Mais il m'a quand même sacrément impressionné dans Marie-Blanque l'an dernier. Il est celui qui semble le plus fonctionner par à-coups, et répéter des efforts violents ne semble pas lui poser problème. Forcément on a peur d'une domination sans partage comme on l'a connu par le passé. Mais factuellement, s'il est vrai qu'il est au-dessus du lot, les écarts restent "raisonnables". Je crois.

[manu74annecy]

J'admire ces champions qui peuvent se planter toute l'année mais qui font toujours les choix les plus judicieux pour le TdF.

ya DD qui fait l'inverse, il a une base solide toute l'année et il expérimente le d-day....

[On3]

Voilà
Les seules comparaisons vraiment pertinentes, sur le TDF, dans le cyclisme post-Indurain (pour peu que Pogacar nous fasse une démonstration en montagne, et je rejoins le Pistolero pour dire qu'il ne l'a pas encore réalisée, même si mon petit doigt me dit que ça ne devrait pas trop tarder.... ), ce sont :
Ullrich, Armstrong, Froome
Bon. Chacun en tirera alors ses propres conclusions

Du coup Dumoulin (Giro 2017), Nibali(Giro 2013), Roglic (Vuelta 2019,2020), Contador (2009), Wiggins (2012) Quintana (Giro 2014) ça compte pas ?

Ils ont pourtant tous gagné des CLM au cours de leur GT victorieux.
Je crois qu'il y a que 6 vainqueurs de GT depuis 2010, qui n'ont pas fait au moins top5 sur un CLM lors de leur victoire.
On est sur une occurrence de plus de 75%.
Je remonterais pas plus loin tu sembles trouvés pas ça pertinent ça serait pas mal d'avoir tes arguments.
Que ça soit plus la même époque je suis d'accord mais pourquoi ?

Au passage les gagnants des CLM post Indurain qui ne courraient pas après le CG sont autant des " chaudières" que les vainqueurs de GT

Quintana ? Vraiment ?

Wiggo est très loin d'être dominateur en montagne sur le Tour 2012. Il a beaucoup de "chance" de tomber sur une absence d'adversité digne de ce nom, et sur un Froome qui a finalement respecté les consignes d'équipe.

Contador 2009 clairement, c'est du bon gros n'importe quoi, il mérite sa place au côté des autres.

Je ne suis pas un spécialiste de la carrière de Nibali, mais il ne m'est jamais apparu dominateur dans l'une ou l'autre discipline. Eventuellement, parmi les meilleurs dans l'une ou l'autre, mais jamais à écraser la concurrence. Bon et même malgré ce constat, la probité de Vincenzo hein (d'ailleurs, tu peux faire exactement le même constat pour tous les autres que tu cites).

Reste Roglic en effet, mais bon, petit bémol : sur les Vuelta que tu cites, il n'y a jamais eu de chronos pour spécialiste. C'était des parcours cousus main. D'ailleurs, si on avait ce type d'écart mercredi, sur un chrono valloné, je pense que la pilule Pogacar serait bien mieux passée.

[Dreki]

Du coup Dumoulin (Giro 2017), Nibali(Giro 2013), Roglic (Vuelta 2019,2020), Contador (2009), Wiggins (2012) Quintana (Giro 2014) ça compte pas ?

Ils ont pourtant tous gagné des CLM au cours de leur GT victorieux.
Je crois qu'il y a que 6 vainqueurs de GT depuis 2010, qui n'ont pas fait au moins top5 sur un CLM lors de leur victoire.
On est sur une occurrence de plus de 75%.
Je remonterais pas plus loin tu sembles trouvés pas ça pertinent ça serait pas mal d'avoir tes arguments.
Que ça soit plus la même époque je suis d'accord mais pourquoi ?

Au passage les gagnants des CLM post Indurain qui ne courraient pas après le CG sont autant des " chaudières" que les vainqueurs de GT

Quintana ? Vraiment ?

Après vérification, oui, il a bien gagné un CLM sur le Giro cette année là :

[luckywinner]

Du coup Dumoulin (Giro 2017), Nibali(Giro 2013), Roglic (Vuelta 2019,2020), Contador (2009), Wiggins (2012) Quintana (Giro 2014) ça compte pas ?

Ils ont pourtant tous gagné des CLM au cours de leur GT victorieux.
Je crois qu'il y a que 6 vainqueurs de GT depuis 2010, qui n'ont pas fait au moins top5 sur un CLM lors de leur victoire.
On est sur une occurrence de plus de 75%.
Je remonterais pas plus loin tu sembles trouvés pas ça pertinent ça serait pas mal d'avoir tes arguments.
Que ça soit plus la même époque je suis d'accord mais pourquoi ?

Au passage les gagnants des CLM post Indurain qui ne courraient pas après le CG sont autant des " chaudières" que les vainqueurs de GT

Quintana ? Vraiment ?

Wiggo est très loin d'être dominateur en montagne sur le Tour 2012. Il a beaucoup de "chance" de tomber sur une absence d'adversité digne de ce nom, et sur un Froome qui a finalement respecté les consignes d'équipe.

Contador 2009 clairement, c'est du bon gros n'importe quoi, il mérite sa place au côté des autres.

Je ne suis pas un spécialiste de la carrière de Nibali, mais il ne m'est jamais apparu dominateur dans l'une ou l'autre discipline. Eventuellement, parmi les meilleurs dans l'une ou l'autre, mais jamais à écraser la concurrence. Bon et même malgré ce constat, la probité de Vincenzo hein (d'ailleurs, tu peux faire exactement le même constat pour tous les autres que tu cites).

Reste Roglic en effet, mais bon, petit bémol : sur les Vuelta que tu cites, il n'y a jamais eu de chronos pour spécialiste. C'était des parcours cousus main. D'ailleurs, si on avait ce type d'écart mercredi, sur un chrono valloné, je pense que la pilule Pogacar serait bien mieux passée.

En fait là on tu te méprends dans l'analyse c'est de penser que parce que quand certains jouent la victoire sur des CLM de Grand Tour, c'est qu'ils sont meilleurs rouleurs que des purs spécialistes.
Non ils sont les meilleurs sur les CLMs de GT.

Seul Dumoulin et Wiggins entre dans la liste des purs spécialistes capable de jouer la gagne sur un championnat du monde.Froome et Roglic si sont seulement essayé sur des parcours très particuliers (42km/h)
Sinon pas d'avis sur le reste des arguments?

Je l'ai écrit sur un autre topic, mais si tu es dopé sur un GT, tu es dopé sur les étapes de montagnes et sur les étapes de CLM, il y a pas de raison de vouloir faire une différence spécifique dans l'analyse du dopage.
Je pense que les prochaines performances en montagne ne seront pas moins suspectes que celle en CLM de Pogacar, et même ce coureur a été "mauvais" sur le CLM.

PS: Quintana je sais bien Dreki.
PS2: Nibali il a juste archi dominé sur 3 GTs qu'il a gagné.