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Modérateur : Modos HP

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Par biquet
#3192466
CPTmatros a écrit :
25 juil. 2020, 11:31
Tellement de niveau qu'un type comme Ockers se retrouve 8e... Et Dotto 13e c'est ahurissant.
C'était une période exceptionnelle. Jacques Marchand la considérait comme la plus belle de l'histoire de cyclisme, et elle l'était d'autant plus qu'elle survenait juste aprés la guerre.

Le vigneron de Cabasse est 13è sur la période 47-53, mais ses meilleures années (notamment 54 et 57) étaient encore devant lui. Il était déjà trés fort en 1952, ceci dit. Ockers, c'était le grimpeur qui venait toujours juste aprés les 3 ou 4 meilleurs. Pas un aigle royal, mais un monstre de régularité. Et lui aussi, son meilleur Tour allait survenir plus tard, en 1956. Il avait 35 ou 36 ans, mais c'était sans doute lui le plus fort, en valeur intrinsèque, cette année-là. Gaul sortait d'un Giro épuisant et visait seulement les étapes, tandis que Bahamontès, lui aussi participant du Giro (allergique au froid, il avait abandonné dans l'étape apocalyptique du Bondone), n'était que l'ombre de lui-même, malgré sa 4è place finale. Ockers avait assurément le Tour dans les jambes, en 56.
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Par fred30
#3202431
levrai-dufaux a écrit :
07 juil. 2020, 08:49
jimmy39 a écrit :
07 juil. 2020, 08:29

J'y étais, il a attaqué GB sous mes yeux, je confirme pour l'ambiance incroyable :pt1cable:
Je n'ai pas eu la chance dy être, mais c'est effectivement l'impression que je m'étais faite à partir des vidéos de la course :w00t:

On peut en voir la fin ici (avec Anquetil en consultant) :
Merci pour le lien. C'est dommage, le seul moment qu'on rate c'est celui de l'attaque décisive .. :spamafote:
Quelle démonstration ... un train Ineos à lui tout seul :elephant:
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Par runnz
#3207669
Salut levrai-dufaux, pourrais-tu mettre la liste des 25 meilleurs grimpeurs français depuis les débuts ?
Je l'avais noté quelque part, mais je n'arrive pas à retrouver où. Trop de fichiers excel chez moi. :green:
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Par levrai-dufaux
#3210048
runnz a écrit :
22 août 2020, 08:20
Salut levrai-dufaux, pourrais-tu mettre la liste des 25 meilleurs grimpeurs français depuis les débuts ?
Je l'avais noté quelque part, mais je n'arrive pas à retrouver où. Trop de fichiers excel chez moi. :green:
Salut runnz, désolé pour la réponse tardive, je me suis peu connecté au forum ces derniers temps.
Nettement moins rigoureux que ton dernier classement sur les grimpeurs, voici celui que je m'étais amusé à faire sur les grimpeurs français :wink: :

1. Jean Robic
2. Bernard Thévenet
3. René Vietto
4. Richard Virenque
5. Louison Bobet
6. Raymond Poulidor
7. René Pottier
8. Bernard Hinault
9. Thibaut Pinot
10. Raphaël Géminiani
11. Luc Leblanc
12. Henri Pélissier
13. Laurent Fignon
14. Apo Lazaridès
15. Romain Bardet
16. Benoit Faure
17. Jean Alavoine
18. Emile Georget
19. Mariano Martinez
20. David Moncoutié
21. Honoré Barthélémy
22. Pierre Rolland
23. Victor Fontan
24. Jean-François Bernard
25. Dante Gianello
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Par runnz
#3210208
Merci, en fait j'aime mieux le tien, il est plus proche d'une certaine vérité avec le croisement des témoignages, des rivaux et commentateurs. En fait je prends le tien pour plus solide, et je voulais simplement comparer (pour les grimpeurs français modernes) sur qui les résultats d'étape étaient les plus injustes. :wink:
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Par PuncheurFou
#3260836
Content de voir Richard Virenque figurer aussi haut. Je suis étonné d'ailleurs, j'entends tellement de soi-disant expert nous sortir que ce n'est pas un vrai grimpeur (avec comme ultime argument "il a remporté Paris-Tours :rieur: ). Pour avoir suivi le cyclisme à partir de 1998, je peux vous dire que Virenque est l'un des premiers coureurs qui a pu m'impressionner, même en 1999 il faisait partie des tout meilleurs grimpeurs. Et s'il va rentrer dans le rang à partir de 2002, j'ai encore en tête sa magnifique victoire au Mont Ventoux. Comme l'a dit notre Rodrigo nationale à l'époque "Richard Virenque a probablement fait son plus mauvais Tour, mais il a remporté sa plus belle victoire en montagne".

Je n'ai donc pas connu en direct les épopées magnifiques de Richard avant 1998 (je devrais dire 1999 vu son exclusion l'année précédente), mais quand je revoyais ado sur ESPN classic sport ses magnifiques épopées (internet était moins fourni dans les années 2000 niveau cyclisme), c'était quand même du lourd, surtout sa victoire d'étape en 1994. En fait, j'ai l'impression qu'on a extrapolé les années 2000 sur toute sa carrière : j'entends par là que les grimpeurs-baroudeurs dans les années 2000, c'était souvent des gars à qui on avait laissé 10 minutes d'avance, et qui ne se serait pas imposé à la pédale. Mais Richard était réellement un coureur endurant, capable de creuser des écarts à la pédale, un coureur à l'ancienne somme toute.
Puis Richard est capable de s'illustrer sur tous les GT : top 5 sur la Vuelta, victoire d'étape sur le Giro (et un petit top 20 sympathique).
Alors ceux qui ont vu les démarrages incroyables de Pantani, ont toujours tendance à dire que c'est ça un vrai grimpeur, alors que non, il y a plusieurs types de grimpeurs. Et cela est clair depuis le Moyen Âge du cyclisme : Gaul était capable de démarrage impressionnant et Bahamontès était reconnu pour ses longues échappées, pourtant personne ne dirait de l'Espagnol qu'il n'est pas un vrai grimpeur.

Après on collera facilement à Richard l'image d'un coureur dopé. Pourtant un peu de sérieux, quand on connait l'époque à laquelle il courrait, sans en faire un martyr, on se rend compte que pour le coup il a réellement tout prit sur la tronche pour l'ensemble du peloton. Son retour réussi à le mérite de montrer qu'il était très combattif.

Sinon content de voir Moncoutié (surtout quand on connait sa réputation) et aussi Pierre Rolland dans ce classement. Je suis d'ailleurs content pour ce-dernier qu'il ait pu réaliser un top 20 sur le Tour cette année. Au vu de ses performances passées, ce n'est pas grand chose, en revanche ça démontre qu'il peut encore briller le sympathique Pierrot !
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Par fred30
#3268267
Ca y est : j'ai fini la lecture de tout ce classement. Waow, quel travail !
Et quel plaisir de le lire ! :love:

En plus c'est bien car on peut facilement y retourner et relire les articles de temps en temps ! Au top !
Par biquet
#3270520
PuncheurFou a écrit :
18 nov. 2020, 20:56
Content de voir Richard Virenque figurer aussi haut. Je suis étonné d'ailleurs, j'entends tellement de soi-disant expert nous sortir que ce n'est pas un vrai grimpeur (avec comme ultime argument "il a remporté Paris-Tours :rieur: ). Pour avoir suivi le cyclisme à partir de 1998, je peux vous dire que Virenque est l'un des premiers coureurs qui a pu m'impressionner, même en 1999 il faisait partie des tout meilleurs grimpeurs. Et s'il va rentrer dans le rang à partir de 2002, j'ai encore en tête sa magnifique victoire au Mont Ventoux. Comme l'a dit notre Rodrigo nationale à l'époque "Richard Virenque a probablement fait son plus mauvais Tour, mais il a remporté sa plus belle victoire en montagne".

Je n'ai donc pas connu en direct les épopées magnifiques de Richard avant 1998 (je devrais dire 1999 vu son exclusion l'année précédente), mais quand je revoyais ado sur ESPN classic sport ses magnifiques épopées (internet était moins fourni dans les années 2000 niveau cyclisme), c'était quand même du lourd, surtout sa victoire d'étape en 1994. En fait, j'ai l'impression qu'on a extrapolé les années 2000 sur toute sa carrière : j'entends par là que les grimpeurs-baroudeurs dans les années 2000, c'était souvent des gars à qui on avait laissé 10 minutes d'avance, et qui ne se serait pas imposé à la pédale. Mais Richard était réellement un coureur endurant, capable de creuser des écarts à la pédale, un coureur à l'ancienne somme toute.
Puis Richard est capable de s'illustrer sur tous les GT : top 5 sur la Vuelta, victoire d'étape sur le Giro (et un petit top 20 sympathique).
Alors ceux qui ont vu les démarrages incroyables de Pantani, ont toujours tendance à dire que c'est ça un vrai grimpeur, alors que non, il y a plusieurs types de grimpeurs. Et cela est clair depuis le Moyen Âge du cyclisme : Gaul était capable de démarrage impressionnant et Bahamontès était reconnu pour ses longues échappées, pourtant personne ne dirait de l'Espagnol qu'il n'est pas un vrai grimpeur.

Après on collera facilement à Richard l'image d'un coureur dopé. Pourtant un peu de sérieux, quand on connait l'époque à laquelle il courrait, sans en faire un martyr, on se rend compte que pour le coup il a réellement tout prit sur la tronche pour l'ensemble du peloton. Son retour réussi à le mérite de montrer qu'il était très combattif.

Sinon content de voir Moncoutié (surtout quand on connait sa réputation) et aussi Pierre Rolland dans ce classement. Je suis d'ailleurs content pour ce-dernier qu'il ait pu réaliser un top 20 sur le Tour cette année. Au vu de ses performances passées, ce n'est pas grand chose, en revanche ça démontre qu'il peut encore briller le sympathique Pierrot !
J'étais absent depuis un bon moment pour cause de problèmes "techniques", mais je remarque une petite erreur concernant les qualités de Gaul et Bahamontès: le démarreur, c'était Baha, le grimpeur long, c'était Gaul. Bon, c'est anecdotique, vu que les 2 étaient des grimpeurs exceptionnels. :wink:
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Par PuncheurFou
#3270651
Je ne vais pas faire le malin car je n'ai pas connu cette époque (comme beaucoup mais il y en a sur le forum faut pas croire ! ), mais tu es sûr ? Des "rapports" que j'ai lu sur les étapes de cette époque, j'ai toujours eu l'impression que l'Espagnol était un grimpeur long, en opposition au Luxembourgeois capable de démarrage foudroyant (pour l'époque... vu la différence de vélo avec maintenant).

Bon je te fais confiance ! L'important c'est surtout de retenir qu'il est erroné de croire que Virenque n'est pas un grimpeur car il ne s'amusait pas à jouer au sprinteur des montagnes !
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Par fred30
#3270728
De mémoire et sans vérification de ma part, je pense que Biquet a raison.
J'ai des souvenirs d'étapes où Gaul renversait la table par de longues chevauchées (Monte Bondone sur le Giro 56, l'étape de la Chartreuse sur le Tour de France 58, deux des trois grands tours qu'il remporta) , alors que j'ai moins de souvenirs de Bahamontès sur ce type d'effort.

Naturellement tout est relatif, l'espagnol était toujours à l'avant en montagne, mais je le vois plus comme un gars régulier qui parfois met une cacahuète et s'en va gagner, que comme un baroudeur des cimes. Bahamontès n'était pas non plus aidé par ses piètres qualités de descendeur ... :wink:
Par biquet
#3271576
fred30 a écrit :
21 déc. 2020, 12:28
De mémoire et sans vérification de ma part, je pense que Biquet a raison.
J'ai des souvenirs d'étapes où Gaul renversait la table par de longues chevauchées (Monte Bondone sur le Giro 56, l'étape de la Chartreuse sur le Tour de France 58, deux des trois grands tours qu'il remporta) , alors que j'ai moins de souvenirs de Bahamontès sur ce type d'effort.

Naturellement tout est relatif, l'espagnol était toujours à l'avant en montagne, mais je le vois plus comme un gars régulier qui parfois met une cacahuète et s'en va gagner, que comme un baroudeur des cimes. Bahamontès n'était pas non plus aidé par ses piètres qualités de descendeur ... :wink:
Exact. Gaul était bien plus complet que Bahamontès, c'était un grand rouleur. Il reconnaissait lui-même ne pas aimer les démarrages en montagne, préférant faire parler sa "moulinette" légendaire pour asphyxier progressivement ses adversaires. Il ne répondait jamais aux jaillissements d'un Bahamontès hyper-nerveux, mais revenait à son rythme..lorsqu'il revenait. Bahamontès était lui l'archétype du pur grimpeur: il était fait pour grimper vite les cols, quoi. Bahamontès est le coureur qui est passé le plus souvent en tête d'un dernier col d'une étape du Tour de France, détaché le plus souvent. Mais ça ne voulait pas dire qu'il passait chaque fois la ligne d'arrivée dans la même position, loin de là (piètre descendeur, rouleur irrégulier)..L'ère des arrivées au sommet n'était pas encore arrivée. :spamafote:
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Par runnz
#3271596
biquet a écrit :
25 déc. 2020, 20:13
fred30 a écrit :
21 déc. 2020, 12:28
De mémoire et sans vérification de ma part, je pense que Biquet a raison.
J'ai des souvenirs d'étapes où Gaul renversait la table par de longues chevauchées (Monte Bondone sur le Giro 56, l'étape de la Chartreuse sur le Tour de France 58, deux des trois grands tours qu'il remporta) , alors que j'ai moins de souvenirs de Bahamontès sur ce type d'effort.

Naturellement tout est relatif, l'espagnol était toujours à l'avant en montagne, mais je le vois plus comme un gars régulier qui parfois met une cacahuète et s'en va gagner, que comme un baroudeur des cimes. Bahamontès n'était pas non plus aidé par ses piètres qualités de descendeur ... :wink:
Exact. Gaul était bien plus complet que Bahamontès, c'était un grand rouleur. Il reconnaissait lui-même ne pas aimer les démarrages en montagne, préférant faire parler sa "moulinette" légendaire pour asphyxier progressivement ses adversaires. Il ne répondait jamais aux jaillissements d'un Bahamontès hyper-nerveux, mais revenait à son rythme..lorsqu'il revenait. Bahamontès était lui l'archétype du pur grimpeur: il était fait pour grimper vite les cols, quoi. Bahamontès est le coureur qui est passé le plus souvent en tête d'un dernier col d'une étape du Tour de France, détaché le plus souvent. Mais ça ne voulait pas dire qu'il passait chaque fois la ligne d'arrivée dans la même position, loin de là (piètre descendeur, rouleur irrégulier)..L'ère des arrivées au sommet n'était pas encore arrivée. :spamafote:

C'est aussi ce qui explique pourquoi Gaul termine devant Bahamontès dans mes classements basés sur les grandes étapes de montagnes. Même celui où j'avais favorisé le trophée du Meilleur Grimpeur n'avait pu combler l'écart entre les deux. Et dans celui que je termine où le % de points/étapes va aider les grimpeurs éphémères, Baha risque encore d'être en retrait par rapport aux autres grimpeurs plus complet.
Comme je le répète souvent les chiffres ont leur limite pour évaluer les meilleurs grimpeurs.
Pour Bahamontes il faudrait un classement basé exclusivement basé sur les arrivées aux sommets, avec les écarts et tout ce qui est une tâche dont je suis incapable de faire avec exactitude et qui, là encore risque de favoriser les baroudeurs au long cours qui prennent des points aux sommets parce qu'ils ne sont pas favoris au classement général. Les stats ont leur limites, :spamafote:

J'espère que le prochain -pour les grimpeurs Français modernes- va se rapprocher du beau classement de levrai-dufaux qui va au-delà des chiffres, Hinault risque bien de devancer Virenque malgré tout. :wink:
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Par levrai-dufaux
#3271951
Gaul était effectivement réputé pour sa fréquence de pédalage extraordinaire. C'était un grimpeur "régulier" qui préférait lisser son effort plutôt que de placer des démarrages soudains (ce dont il était toutefois capable). Comme le dit biquet, il ne se préoccupait pas toujours des attaques de ses adversaires et montait à son rythme (Froome n'a rien inventé :elephant: ).

Pour reprendre la distinction entre grimpeur et montagnard, Gaul est probablement le meilleur montagnard de l'histoire et Bahamontes le meilleur grimpeur (au sens escaladeur). Quoique Bahamontes était capable de bien résister sur le plat, contrairement aux purs grimpeurs "poids légers".
Par biquet
#3272763
levrai-dufaux a écrit :
28 déc. 2020, 11:12
Gaul était effectivement réputé pour sa fréquence de pédalage extraordinaire. C'était un grimpeur "régulier" qui préférait lisser son effort plutôt que de placer des démarrages soudains (ce dont il était toutefois capable). Comme le dit biquet, il ne se préoccupait pas toujours des attaques de ses adversaires et montait à son rythme (Froome n'a rien inventé :elephant: ).

Pour reprendre la distinction entre grimpeur et montagnard, Gaul est probablement le meilleur montagnard de l'histoire et Bahamontes le meilleur grimpeur (au sens escaladeur). Quoique Bahamontes était capable de bien résister sur le plat, contrairement aux purs grimpeurs "poids légers".
Je pense exactement comme toi, même si (selon moi en tout cas) y a peut-être match entre Gaul et Coppi pour ce qui concerne le titre de meilleur montagnard. Par contre, je ne vois personne qui me paraisse supérieur ou même l'égal d'un Bahamontés dans le registre de l'escalade pure.
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