Comment perdre un grand tour quand on doit le gagner

[Fantazor]

Ta presque certitude sur le retour d'Hindley et Kelderman dans la descente me semble quand même étrange quand tu assumes la présence d'un Dennis très fort voir plus fort que Tao.

Ouais, je sais que c'est bizarre, mais je le ressentais vraiment comme ça devant l'écran. J'ai trouvé baby K vraiment solide sur cette fin de stelvio. Le mec était juste, mais il s'est pas désuni sur le moment.

Après, sans parler de revenir, rien que rester à genre 20 sec dans la descente aurait fait la différence.

Il y avait environ 30" d'écart au sommet du Stelvio il me semble, et Hindley n'est pas un grand rouleur, et Kelderman pas un grand descendeur, pour moi il me semble improbable de voir un retour du duo Sunweb au contraire.

Je pense pas qu'Hindley et Kelderman soient moins bon que Dennis et Tao en descente. Là où je te rejoins c'est qu'un retour sur le bas de la descente était improbable par contre, Dennis aurait surement repris 10/20 secondes sur les faux plats avant la montée finale. Pour un écart global de 30 à 40 secondes entre les deux duo au moment d'aborder la dernière montée mais avec un Kelderman qui est plus frais et mentalement beaucoup plus solide, ce qui aurait changé pas mal de choses imo.

Peut-être que l'équipe n'aurait ni gagné d'étape, ni gagné le CG et que Hindley n'aurait peut-être même pas fini sur le podium (2'18 le retard de Kelderman sur la 18ème étape ôté des 10" de bonifications placeraient Hindley derrière Almeida ).

Donc tu confirmes que les mecs assument de perdre le Giro pour assurer une étape et un podium avec le chouchou maison plutôt que risquer de tout perdre sur le CLM final. On est d'accord, le raisonnement se tient.
Mais au final le résultat est là, tu perds le Giro avec 2m40 d'avance pour une histoire de contrat...

Personnellement je trouve ridicule le choix de faire attendre toute une équipe quand un leader est hors du coup sur une journée. On le voit régulièrement mais ça n'a aucun intérêt, 2 coureurs me semblent largement suffisant.

Mais à quel moment Kelderman est hors du coup en fait? Quand son DS l'abandonne avec un pauvre bidon après l'avoir laissé esseulé pendant plus de 20 bornes?
Même pas, il a explosé au bout des 10 km de faux plat avant la dernière difficulté, ce qui parait logique vu les circonstances.

[trevorphilips]

kelderman aurait pu gagner le giro sans être le plus fort de la course mais il aurait fallu que dennis ne soit pas là
hindley, même sans dennis, je pense pas qu'il puisse gagner car il ne distance jamais tao (la seule fois où il aurait pu c'est l'étape où il roule pour kelderman et fait péter nibali, fuglsang puis almeida mais bon là il était équipier et ça a permis à kelderman d'avoir de l'avance au général, bon ça a aussi permis à tao de se positionner pour la victoire finale ; en fait c'est ce jour là que bcp de choses se jouent et que tactiquement il y avait mieux à faire, mais on le savait pas)

[luckywinner]

Le dernier exemple était hors contexte Giro, ça me semblait évident
Sinon tu perds peut-être le Giro, pour une histoire de contrat (si c'est bien cette raison du choix stratégique)
Kelderman finit à 1'29" de TGH, avec une montée finale non roulée à bloc le jeudi, par le vainqueur du Giro.

[Calisto631]

Ta presque certitude sur le retour d'Hindley et Kelderman dans la descente me semble quand même étrange quand tu assumes la présence d'un Dennis très fort voir plus fort que Tao.

Ouais, je sais que c'est bizarre, mais je le ressentais vraiment comme ça devant l'écran. J'ai trouvé baby K vraiment solide sur cette fin de stelvio. Le mec était juste, mais il s'est pas désuni sur le moment.

Après, sans parler de revenir, rien que rester à genre 20 sec dans la descente aurait fait la différence.

Il y avait environ 30" d'écart au sommet du Stelvio il me semble, et Hindley n'est pas un grand rouleur, et Kelderman pas un grand descendeur, pour moi il me semble improbable de voir un retour du duo Sunweb au contraire.

Je pense pas qu'Hindley et Kelderman soient moins bon que Dennis et Tao en descente. Là où je te rejoins c'est qu'un retour sur le bas de la descente était improbable par contre, Dennis aurait surement repris 10/20 secondes sur les faux plats avant la montée finale. Pour un écart global de 30 à 40 secondes entre les deux duo au moment d'aborder la dernière montée mais avec un Kelderman qui est plus frais et mentalement beaucoup plus solide, ce qui aurait changé pas mal de choses imo.

Peut-être que l'équipe n'aurait ni gagné d'étape, ni gagné le CG et que Hindley n'aurait peut-être même pas fini sur le podium (2'18 le retard de Kelderman sur la 18ème étape ôté des 10" de bonifications placeraient Hindley derrière Almeida ).

Donc tu confirmes que les mecs assument de perdre le Giro pour assurer une étape et un podium avec le chouchou maison plutôt que risquer de tout perdre sur le CLM final. On est d'accord, le raisonnement se tient.
Mais au final le résultat est là, tu perds le Giro avec 2m40 d'avance pour une histoire de contrat...

Personnellement je trouve ridicule le choix de faire attendre toute une équipe quand un leader est hors du coup sur une journée. On le voit régulièrement mais ça n'a aucun intérêt, 2 coureurs me semblent largement suffisant.

Mais à quel moment Kelderman est hors du coup en fait? Quand son DS l'abandonne avec un pauvre bidon après l'avoir laissé esseulé pendant plus de 20 bornes?
Même pas, il a explosé au bout des 10 km de faux plat avant la dernière difficulté, ce qui parait logique vu les circonstances.

Y a un truc que tu occultes, TGH serait monté beaucoup plus vite sans Hindley dans sa roue. Là il avait le cul entre deux chaises. Monter suffisamment rapidement pour éloigner Kelderman mais tout en gardant suffisamment de jus pour répondre à une attaque de Hindley. On a eu un scénario similaire entre les deux étapes avec 3 hommes au sommet de l'avant dernier col, donc forcément plus forts que les autres mais les dernières montées ont été plus vite par Bilbao et Almeida. TGH tout seul, je pense qu'il monte beaucoup plus vite.
Alors oui, je pense que Hindley aurait dû en mettre une mais je pense vraiment qu'il n'était pas beaucoup plus fort que TGH.

Concernant Roglic, j'ai le même sentiment que Bradounet. Je pense qu'il était convaincu que même avec 30 secondes de retard sur Pogacar à la Planche, il gagnait le Tour. Alors après pourquoi avoir été dans la gestion à ce point, je ne sais pas. Mais n'oubliez pas que lors du seul combat où il y a eu des écarts en montagne entre eux deux, c'est Roglic qui gagne

[Gripp]

Liste des ingrédients indispensables pour un débat absolument sans queue ni tête :

- 1/4 de LUNDI post changement d'heure
- 1/4 de lendemain d'un Giro quasi tout pourri
- 1/4 de lendemain d'une privation d'Aubisque/Tourmalet/Paris-Roubaix
- 1/4 de troll AOP (peut être remplacé par du concentré de coulis de cyclix)

Là, je crois, on est bien !

[Bradounet_]

Tu fais relever Hindley directement ou proche du sommet c'est, pour moi, presque acquis qu'ils reviennent dans la descente, en plus Hindley aurait pu s'arrêter pour enfiler sa veste .

Comment on peut se dire qu'avec encore 2 minutes d'avance au général tu laisses ton leader totalement esseulé et qui plus est dans de long faux plat, qui vont le flinguer à coup sûr?

Il aurait peut-être perdu 10 sec en moins sur la montée, donc passant le sommet à 30" du duo Grenadiers, mais ça faisait tout de même 30" à reprendre dans la descente, je ne sais pas si Kelderman aurait réussi à aller tellement plus vite avec Hindley.
Je pense qu'ils auraient buté au mieux à 15" et après Hindley n'aurait pas été d'une grande efficacité sur les faux-plats face à Dennis qui balançait la purée. Au mieux, ça aurait fait 1 min (+10 + 3-1 secondes de bonifs) à l'arrivée au sommet du Lac de Cancane. Donc une avance au général de 1 min 30 sec sur Tao avant Sestrières.
A Sestrières, Kelderman lâche 1min35 (+les bonifs) sur le trio de tète. Si Hindley avait attendu Kelderman, ça aurait pu aller plus vite pour Kelderman (maiS pas tellement car incapable de suivre Almeida) mais devant aussi car on a bien vu que lorsque l'écart était monté à 1 min 40 et que Kelderman était définitivement hors jeu, il n'y avait plus aucune raison de rouler aussi fort devant et Dennis a calmé le jeu pour pouvoir faire face aux attaques à venir de Hindley. Donc je pense que l'un dans l'autre, on s'y retrouve au niveau de l'écart.
Kelderman se serait pointé à Milan avec une petite vingtaine de secondes de retard sur TGH avant le chrono.
Il ne lui a repris que 3".

Bref, tout ça pour montrer que laisser décrocher Hindley dès le début ne garantissait pas du tout une victoire de Kelderman et que l'option Hindley était viable. Il aurait fallu finalement pour cela que Hindley reprenne 31" dans Sestrières à TGH.

[Fantazor]

Bref, tout ça pour montrer que laisser décrocher Hindley dès le début ne garantissait pas du tout une victoire de Kelderman et que l'option Hindley était viable. Il aurait fallu finalement pour cela que Hindley reprenne 31" dans Sestrières à TGH.

Je suis bien conscient que ça ne garantit pas la victoire de Kelderman; de là, asséner que faire relever l'australien est strictement inutile c'est quand même pas la même tisane^^

Merci à ceux qui ont répondu sérieusement et permis d'apporter plus de nuance à ce fait de course^^

[Quintala]

Kelderman se serait pointé à Milan avec une petite vingtaine de secondes de retard sur TGH avant le chrono.
Il ne lui a repris que 3".

Juste sur ce point de détail : dans la ligne temporelle que nous avons vécue, on peut raisonnablement douter que Kelderman ait fait le CLM à 110%, car il était à 1 mn 30 s des deux devant et à peu près autant des deux qui suivaient, donc il n'avait pas grand chose à craindre ou espérer de cette dernière journée. Alors qu'Hindley et Geo*.* s'y jouaient (on ne peut plus) la victoire finale, donc on peut supposer qu'Hindley a vraiment tout donné (peut-être pas dans les dernières centaines de mètres s'il a compris que c'était cuit, mais bon...). Dans la ligne temporelle hypothétique que nous envisagions, il aurait peut-être pu reprendre un peu plus que ces 3 secondes.

[AdriM]

C'est l'intérêt d'une course de vélo, et l'incertitude du sport.
C'est là qu'on voit que sur ce Giro, on a eu quelques belles journées. Qu'on a attendues longtemps, mais elles sont arrivées ! Avec le recul, on se régale à décortiquer ce genre de choix, de non-choix, de tactiques ...

Pour revenir sur le post initial, c'est très facile de perdre un grand tour. Y a plein de manières de le faire.
Roglic, pour moi, est le seul responsable, que ce soit par mauvais choix ou par limites physiques (puisque certains avancent le fait que peut-être il ne pouvait pas faire mieux en montagne).
Le seul jour où l'équipe (les DS ?) fait une connerie, c'est le jour de la bordure. Un Van Aert qui se met à la planche au lieu de rester à l'abri dans les roues aurait sûrement fait monter l'écart.

Pour le Giro en revanche, j'ai du mal à accuser Sunweb d'avoir fait de mauvais choix. Leurs gars étaient limite et voilà tout.
Kelderman finit sur la jante dans les étapes de montagne, la gestion émotionnelle de la situation du DS qui se barre immédiatement au bas du Stelvio pour rejoindre Hindley n'a pas dû aider, mais surtout je pense qu'on voit Hindley trop beau.
Son côté aérien et classieux ne veut pas dire qu'il avait la force nécessaire pour lâcher baby-froome.

Gros +1

[Berti]

Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !

Les 2, Roglic avait peur de Pogi !

[Wombat]

Pour moi dans les deux cas il n'y a pas d'énormes ou de grossières erreurs. Je n'en identifie que une dans chaque cas en fait mais dans le contexte ses erreurs ne me paraissent pas follement absurdes :

- Pour la Jumbo et Roglic, la grosse erreur c'est les 40 " de Peyresourde. Je pense que Roglic ce jour là aurait pu le suivre et sur le CLM final cette petite marge supplémentaire lui manque indiscutablement. Après je n'oublie pas qu'il se retrouve seul dans un groupe de 10 coureurs et qu'il doit marquer tout le monde (dont Quintana et Bernal qui apparaissent aussi dangereux que Pogacar à ce moment là), il y a une certaine logique à laisser partir ceux qui ont perdu 1'30" dans la bordure.

- Pour la Sunweb et Hindley, il y a une perte de chance dans la montée finale après le Stelvio. Hindley ne s'offre même pas la chance de tester les jambes de Tao en le contrant alors que le Britannique est dans une situation très compliquée puisqu'il doit gérer Kelderman à distance et Hindley dans sa roue. La Sunweb a estimé , à tort, que Kelderman n'était pas un dead walking man et a préféré utiliser Hindley comme un pion pour empêcher le Britannique de se donner à 100%. L'idée se défend notez bien, avant les 2 derniers kms Kelderman semble pouvoir garder plus de 30/40" d'avance au général et l'étape de Sestrière n'est pas si dur.