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Modérateur : Modos VCN

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Par veji2
#3248074
Dreki a écrit :
22 oct. 2020, 12:15
En lisant les dernières interventions, et au regard de ce qui se passe actuellement sur le Giro et la Vuelta, deux philosophies totalement inverses de la conception d'un parcours, j'aimerai donner mon avis...

Je pense qu'il faut surmonter le traumatisme de la Pierre St Martin et arrêter avec la sacro sainte dernière semaine et cette volonté de ménager le suspense. Là sur le Giro, ça tourne au ridicule. Bon pas aidé par l'annulation du passage en France, les abandons de nombreux dynamiteurs, mais on se retrouve face à un Tour qui va se jouer sur une étape, où on a quasi pas eu de bagarres entre les favoris en deux semaines et demi, et malgré ça, on a quand même une liste de favoris très éclairci. On a pas de suspense pour savoir qui des grands favoris va réussir à retourner la situation, parce qu'il n'y a pas a de situation à retourner, on attend encore la grande bagarre pour savoir quel est l'homme fort du Giro. C'est vraiment artificiel comme suspense.

Pour la Pierre Saint Martin, oui, c'est gênant d'avoir un Tour déjà plié en début de seconde semaine... mais, quelle autre étape a généré de tels écarts entre les favoris dans ces 10 dernières années ? (Quelque soit son placement dans le tour). C'est quand même un cas très exceptionnel, avec un Froome stratosphérique, le lendemain d'une journée de repos. Et la Pierre St Martin, c'est vraiment un col parfait pour faire des écarts (très dur dans sa première moitié pour faire exploser les concurrents, roulant dans la seconde partie pour creuser des écarts). Mais au vu du resserrement des niveaux ces dernières années, et les résultats sur ce type de profil (c'est roulant à la fin, on va pas attaquer de loin...) y'a fort à parier qu'on y verrait des attaques dans les 2 derniers kilomètres.

Cette année le Tour a tenté des arrivées au sommet (pas trop dur) assez précoce dans le Tour, on a pas vu le suspense tué en première semaine. La Vuelta propose des parcours difficiles en première semaine depuis longtemps, on a eu malgré tout des éditions assez folles niveaux bagarres et suspenses. Personnellement, j'ai plus été marqué par les défaites de Dumoulin, Yates, K (bon sur chute...) ou encore Rodriguez sur la Vuelta et le Giro, avec des retournements de situation, que la purge Joux Plane (j'ai plus l'année, je l'ai effacé de ma mémoire) avec des écarts ultras resserrés (et donc un super suspense sur le Tour :siffle: ). Mais c'est justement parce que ces coureurs ont pu se montrer dominant en première semaine, que leur défaite en fin de tour est marquante. Donc faut des difficultés en début de Tour pour voir des niveaux de formes fluctuantes, créer des écarts qui incitent au mouvement (et oui, il faut aussi des CLM), des profils variés pour que chaque favoris trouve un terrain pour s'exprimer. Surtout qu'en blindant la dernière semaine, tous les coureurs y préparent leur pique de forme, ce qui nivelle encore plus les perfs.

Une première semaine typé Vuelta, avec des muritos (avantage de créer des écarts même en cas de bagarre tardive à 1km). Un (voir deux) mur court (2-3km) en tout début de Tour, une arrivée en descente (un peu comme hier sur la Vuelta) et une vraie étape de montagne avec un final type Iraty en fin de semaine. On favorise les coureurs explosifs et ceux très en forme en début de Tour. Une seconde semaine avec un clm puis un massif léger (2 étapes) type Pyrénées du Tour cette année (mais une arrivée au sommet, genre Pla d'Adet après Paillhères par exemple). Et une troisième semaine avec 2 taponnes de plus 200km, avec cols à plus de 2000, dont la première avec arrivée au sommet (type Granon, Alpe) et une dernière étape sprint pour achever le tout, pour favoriser les grimpeurs endurants et à l'aise sur les longs cols à haute altitude.
en soi plutôt d'accord, après n'oublions pas que la géographie française empêche souvent de mettre de la montagne même moyenne en première semaine... La Bretagne l'an prochain est typique, ce sera au mieux du Mûr de Bretagne et des talus.

Mais il est clair que l'obsession du suspense avec des difficultés majeures repoussées en dernière semaine et la fin des chronos ne serait-ce que pas hyper courts est devenue extrême et qu'il faudrait parfois admettre que le cyclisme peut rester intéressant même si un mec domine le tour de la tête des épaules : personne ne propose d'autoriser que les tirs hors de la surface de réparation en première mi-temps sous prétexte que si le PSG mène déjà 3-0 à la pause y a plus de suspense...
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Par Dreki
#3248085
Alors oui, j'y pensais pour la géographie. Des murs de 1km, on peut en trouver partout, plus long, faut atteindre un massif. De toute façon, faut pas non plus uniformiser les tracés avec de la montagne dans les 3 premiers jours chaque année, mais faut pas se l'interdire non plus.

Sans chercher, juste de mes connaissances, en partant de l'ouest, on peut rapidement atteindre (selon ou à l'ouest) le Pays Basque, pas ce qui manque la bas, ou le massif central. Pas de Peyrol ou Col du Pertus (dans le Cantal) :

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Pas de Peyrol, deux flancs proposent des % :

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De l'est, dans les Vosges, on retrouve évidemment l'inévitable Planche des Belles Filles, mais aussi le Col du Brabant (Dans la Bresse) :

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Du sud on peut aller du côté Pyrénées Orientales avec le col de Jou :

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Ou la montée vers le Chateau de Queribus (bon, c'est un peu étroit au sommet... :siffle: )

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Bon, c'est pas du 20% comme en Espagne, mais ça peut faire une première difficulté placée dans les premiers jours. Et on peut facilement durcir l'approche de chacune de ses montées.
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Par marooned
#3248710
D'après France bleu :

8 juillet - 12e étape : arrivée à Nîmes
9 juillet - 13e étape : Nîmes > Carcassonne
10 juillet - 14e étape : Carcassonne > Quillan
11 juillet - 15e étape : Céret > Andorre
12 juillet - Repos en Andorre
13 juillet - 16e étape : Andorre > Saint-Gaudens
14 juillet - 17e étape : Muret > Saint-Lary-Soulan (col du Portet)

https://www.francebleu.fr/sports/cyclis ... 1603219665
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Par Dreki
#3248736
Céret > Andorre, hmmm :reflexion:

Soit on continue la vallée de la Tech, passe par l'Espagne, pour retourner à Andorre, et là, ça va être bien moisi.
Soit plus simplement on bascule du côté de la vallée de la Têt, et on enchaine Col de la Perche (Mont Louis), Puymorens, Envalira, Cabus (chemin le plus direct). Pas de gros pourcentages mais des montées très longues et de l'altitude.
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Par Dreki
#3248746
Dreki a écrit :
22 oct. 2020, 18:40
Céret > Andorre, hmmm :reflexion:

Soit on continue la vallée de la Tech, passe par l'Espagne, pour retourner à Andorre, et là, ça va être bien moisi.
Soit plus simplement on bascule du côté de la vallée de la Têt, et on enchaine Col de la Perche (Mont Louis), Puymorens, Envalira, Cabus (chemin le plus direct). Pas de gros pourcentages mais des montées très longues et de l'altitude.
Ça donnerait ça côté espagnol :

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ou ça, côté Français :

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La seconde version est très probable, des cols bien connus et maitrisés par ASO, et la touche de nouveauté avec l'arrivée finale. Y'a moyen de basculer sur la vallée de la Têt sans la partie vallonnée au départ (un chouille plus long). Moyen d'esquiver la montée de Mont Louis sur la nationale, mais très improbable, les routes parallèles sont dégueulasses.
Dans Andorre, après la descente d'Envalira on peut rajouter un col (Ordino par exemple qui ne rallongerait quasi pas le parcours) qui s'enchaîne bien. Mais j'y crois pas, ça ferait beaucoup. Non, hormis le départ vallonnée, je suis assez sur de mon coup.
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Par Ancelin
#3248823
J'en reviens à ton poste en fin de page précédente Dreki.
Le problème de la France c'est qu'elle possède peu de cols comme on le voit sur la Vuelta, les muritos sont légions en Espagne, je suis pas sur qu'en France tu trouves beaucoup de montées comme celles-ci avec un pourcentage moyen flirtant avec les 10% et des passages à plus de 20%. :spamafote:
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Par Dreki
#3248860
Ancelin a écrit :
22 oct. 2020, 21:02
J'en reviens à ton poste en fin de page précédente Dreki.
Le problème de la France c'est qu'elle possède peu de cols comme on le voit sur la Vuelta, les muritos sont légions en Espagne, je suis pas sur qu'en France tu trouves beaucoup de montées comme celles-ci avec un pourcentage moyen flirtant avec les 10% et des passages à plus de 20%. :spamafote:
http://www.salite.ch/struttura/salite.a ... erio=media

Fais toi plaisir ^^
Pas forcement de quoi faire une orgie pendant 3 semaines (et ce n'est pas ce que je réclame), mais on en manque pas en France.
Le vrai problème c'est surtout l'état des routes et la place à l'arrivée. Là ou la Vuelta ne s'interdit pas grand chose, c'est plus compliqué d'y faire passer le Tour.
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Par veji2
#3249072
Dreki a écrit :
22 oct. 2020, 21:57
Ancelin a écrit :
22 oct. 2020, 21:02
J'en reviens à ton poste en fin de page précédente Dreki.
Le problème de la France c'est qu'elle possède peu de cols comme on le voit sur la Vuelta, les muritos sont légions en Espagne, je suis pas sur qu'en France tu trouves beaucoup de montées comme celles-ci avec un pourcentage moyen flirtant avec les 10% et des passages à plus de 20%. :spamafote:
http://www.salite.ch/struttura/salite.a ... erio=media

Fais toi plaisir ^^
Pas forcement de quoi faire une orgie pendant 3 semaines (et ce n'est pas ce que je réclame), mais on en manque pas en France.
Le vrai problème c'est surtout l'état des routes et la place à l'arrivée. Là ou la Vuelta ne s'interdit pas grand chose, c'est plus compliqué d'y faire passer le Tour.
Non mais là les Muritos que tu listes sont avant tout dans les zones montagneuses de France, donc oui ASO pourrait faire une étape de montagne finissant non pas en haut d'un col ou en descente mais par l'ascension d'un murito, mais comme c'est déjà dans les zone où ils font leurs étapes de montagne, ce n'est pas la priorité (même si une étape comme ça pourquoi pas). Le souci maintes fois souligné c'est que tu n'as pas en France à l'ouest d'une ligne Sedan-Bordeaux de côtes du types 3/5 bornes à gros pourcentages. Au mieux tu trouves des bosses qui ont 1 à 1,5kms à bon pourcentage, mais rien de plus long. Ce qu'il manque ce sont des Mende ou des Monts Bouquet en Normandie, Bretagne, Hauts de France, Val de Loire, etc... On peut pas les inventer non plus. C'est pas pour rien qu'on revient souvent à Mûr de Bretagne....
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Par veji2
#3249080
par exemple dans le Boulonnais, on voit en regardant ce genre de site (http://jmpodvin2000.free.fr/denivellephoto/profil.htm) que des mecs se sont torturés pour chercher tous les raidards possibles dans leur région, et qu'il y en a de bien vicieux, mais ce sont des mini murs de Huy au mieux, c'est court. C'est plus l'accumulation qui pourrait faire mal, mais tu peux pas juste en mettre 1 en fin d'étape et compter dessus, ça donnerait au mieux quelques cassures.
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Par Dreki
#3249140
veji2 a écrit :
23 oct. 2020, 10:13
Dreki a écrit :
22 oct. 2020, 21:57


http://www.salite.ch/struttura/salite.a ... erio=media

Fais toi plaisir ^^
Pas forcement de quoi faire une orgie pendant 3 semaines (et ce n'est pas ce que je réclame), mais on en manque pas en France.
Le vrai problème c'est surtout l'état des routes et la place à l'arrivée. Là ou la Vuelta ne s'interdit pas grand chose, c'est plus compliqué d'y faire passer le Tour.
Non mais là les Muritos que tu listes sont avant tout dans les zones montagneuses de France, donc oui ASO pourrait faire une étape de montagne finissant non pas en haut d'un col ou en descente mais par l'ascension d'un murito, mais comme c'est déjà dans les zone où ils font leurs étapes de montagne, ce n'est pas la priorité (même si une étape comme ça pourquoi pas). Le souci maintes fois souligné c'est que tu n'as pas en France à l'ouest d'une ligne Sedan-Bordeaux de côtes du types 3/5 bornes à gros pourcentages. Au mieux tu trouves des bosses qui ont 1 à 1,5kms à bon pourcentage, mais rien de plus long. Ce qu'il manque ce sont des Mende ou des Monts Bouquet en Normandie, Bretagne, Hauts de France, Val de Loire, etc... On peut pas les inventer non plus. C'est pas pour rien qu'on revient souvent à Mûr de Bretagne....
Tu as lu mon précédent pavé ?
J'ai un peu la flemme de me "défendre" sur des propos qui ne sont pas les miens.
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Par veji2
#3249175
Oui je l'ai lu et tu n'as pas à te défendre, je n'attaque personne ! Je dis juste que les muritos c'est vraiment dur à trouver dans une grande partie de la France, où tu vas au mieux trouver une bosse parfaite pour un Matthews, Regarde le parcrours proposé par le Tour en Bretagne en 2018 par exemple, ils ont cherché à mettre des difficultés, mais le Murito breton équivalent à plein de ces muritos espagnols de 3/5 bornes bien raide, ben y en a pas. ça ne veut pas dire évidemment qu'on ne peut pas essayer de faire des parcours plus toniques, mais en 2018 ASO était bien alléchée par son étape de Quimper et ça a fait pschitt.
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Par fred30
#3249336
De toute façon, il faut se calmer avec les gros pourcentages.
En Espagne, c'est la marque de fabrique parce que le relief est comme ça, mais ça devient une orgie.

Or, quand les cols ont des pourcentages affreux, plus personne ne bouge avant la flamme rouge. On a vu hier sur le Stelvio, qui est hyper dur mais dans la régularité, sans pourcentage déraisonnable, que ça faisait de gros écarts.

S'il faut dynamiser un parcours, pour moi il vaudrait mieux regarder du côté des étapes à profil. Une type ardennaise, une avec des pavés, une exposée au vent ... les pourcentages pour les pourcentages, bof, le spectacle y est souvent décevant.
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Par Dreki
#3249412
Non, mais je reprend, je ne souhaite pas une orgie de muritos comme sur la Vuelta, je dis juste que quitte à mettre de la montagne en première semaine, ce qu'il ne faut, à mon sens, pas s'interdire, il vaut mieux privilégier les gros pourcentages, car en début de tour, ça permet plus facilement de faire des écarts, même en cas d'attaques tardives et d'attentisme des leaders. Les longs cols réguliers à haute altitude sont bien plus intéressant en fin de Tour, quand ils ont moins de chance d'être escamotés et que l'usure a fait son œuvre.
Et quelque soit le départ du Tour, trouver des muritos (on parle pas de l'Angliru, mais un Pas de Peyrol, ça fait largement le taf') dans un rayon d'une semaine, c'est largement faisable. En une semaine on traverse la France, donc bon...

En aucun cas je ne souhaite une course au pourcentage sur l'ensemble du parcours, bien au contraire, je trouve que les cols "extrêmes" type col de la Loze, dont j'ai été un des rares à me plaindre, en fin de Tour, ont tendance à verrouiller la course. Je suis un fervent défenseur des longues étapes, longs cols, hautes altitudes en fin de Tour qui fait travailler la filière endu/récup.

Et justement, je trouve que la force de notre territoire, c'est qu'on peut à peu près tout se permettre. Une première semaine piégeuse, avec une première entrée dans un massif avec muritos (type Vosges ou Massif Central), des grosses arrivées au sommet, des enchainements de cols en seconde semaine (Pyrénées par exemple), et une dernière semaine avec des cols à plus de 2000. Non, vraiment, le champs des possibles est énorme en France, le Relief Français est une force, et me semble clairement pas un obstacle à tracer un beau parcours (sauf si on veut vraiment faire Le Tour de la France, mais c'est clairement pas le cas ces dernières années).

Edit : Pour résumer, je prône des profils variés (muritos, arrivée au sommet difficile, taponnes à haute altitude, dans cet ordre de préférence) pour permettre à des coureurs de qualités différentes de s'exprimer, et des difficultés réparties sur les 3 semaines pour favoriser les écarts de forme. Même en prenant le cas le plus extrême, le plus loin de la montagne, le Finistère, on peut placer le mur de Bretagne rapidement, et arriver en 5-6 étapes dans le Massif Central, ou en fin de semaine dans le Pays Basque. Vraiment j'insiste, mais si on veut mettre des difficultés dès la première semaine, c'est possible quelque soit le point de départ en France. Et j'ai rien contre évidemment d'y glisser des étapes vallonnées, des clm, des étapes de bordures, du pavé, voir des chemins de terre. Je suis ouvert à tout.
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Par fred30
#3249612
Ok Dreki, je te suis complètement alors. :super:

Ce que je trouve également essentiel, c'est d'avoir des difficultés tout au long des trois semaines. J'en ai tellement marre d'attendre deux semaines. Et des discours uniformes où le pic de forme est programmé pour tout le monde en 3ème semaine.
Par biquet
#3249755
fred30 a écrit :
23 oct. 2020, 22:09
Ok Dreki, je te suis complètement alors. :super:

Ce que je trouve également essentiel, c'est d'avoir des difficultés tout au long des trois semaines. J'en ai tellement marre d'attendre deux semaines. Et des discours uniformes où le pic de forme est programmé pour tout le monde en 3ème semaine.
Mais faut reconnaitre que les Tours 2016 et 2020 n'ont pas été trés concluants, niveau bataille et spectacle entre favoris. :reflexion: Je suis pour des difficultés étalées sur 3 semaines, mais à condition qu'elles ne se résument pas en cols ou côtes. Le vent, le bord de mer, les pavés, les chronos peuvent être considérés comme des difficultés, Dreki a raison sur ce point. Et surtout, je préfèrerai avoir moins d'étapes de montagne (8 maximum), mais bien charpentées avec 2 ou 3 Taponnes. Je ne suis pas contre les CC non plus, 1 ou 2 sur le parcours ne me dérangeraient pas.
Dernière édition par biquet le 24 oct. 2020, 10:34, édité 1 fois.
Par biquet
#3249758
Dreki a écrit :
23 oct. 2020, 16:20
Non, mais je reprend, je ne souhaite pas une orgie de muritos comme sur la Vuelta, je dis juste que quitte à mettre de la montagne en première semaine, ce qu'il ne faut, à mon sens, pas s'interdire, il vaut mieux privilégier les gros pourcentages, car en début de tour, ça permet plus facilement de faire des écarts, même en cas d'attaques tardives et d'attentisme des leaders. Les longs cols réguliers à haute altitude sont bien plus intéressant en fin de Tour, quand ils ont moins de chance d'être escamotés et que l'usure a fait son œuvre.
Et quelque soit le départ du Tour, trouver des muritos (on parle pas de l'Angliru, mais un Pas de Peyrol, ça fait largement le taf') dans un rayon d'une semaine, c'est largement faisable. En une semaine on traverse la France, donc bon...

En aucun cas je ne souhaite une course au pourcentage sur l'ensemble du parcours, bien au contraire, je trouve que les cols "extrêmes" type col de la Loze, dont j'ai été un des rares à me plaindre, en fin de Tour, ont tendance à verrouiller la course. Je suis un fervent défenseur des longues étapes, longs cols, hautes altitudes en fin de Tour qui fait travailler la filière endu/récup.

Et justement, je trouve que la force de notre territoire, c'est qu'on peut à peu près tout se permettre. Une première semaine piégeuse, avec une première entrée dans un massif avec muritos (type Vosges ou Massif Central), des grosses arrivées au sommet, des enchainements de cols en seconde semaine (Pyrénées par exemple), et une dernière semaine avec des cols à plus de 2000. Non, vraiment, le champs des possibles est énorme en France, le Relief Français est une force, et me semble clairement pas un obstacle à tracer un beau parcours (sauf si on veut vraiment faire Le Tour de la France, mais c'est clairement pas le cas ces dernières années).

Edit : Pour résumer, je prône des profils variés (muritos, arrivée au sommet difficile, taponnes à haute altitude, dans cet ordre de préférence) pour permettre à des coureurs de qualités différentes de s'exprimer, et des difficultés réparties sur les 3 semaines pour favoriser les écarts de forme. Même en prenant le cas le plus extrême, le plus loin de la montagne, le Finistère, on peut placer le mur de Bretagne rapidement, et arriver en 5-6 étapes dans le Massif Central, ou en fin de semaine dans le Pays Basque. Vraiment j'insiste, mais si on veut mettre des difficultés dès la première semaine, c'est possible quelque soit le point de départ en France. Et j'ai rien contre évidemment d'y glisser des étapes vallonnées, des clm, des étapes de bordures, du pavé, voir des chemins de terre. Je suis ouvert à tout.
Par contre, je pense qu'il faut carrément oublier les difficultés du Pays-Basque, en tout cas pour un Bagargui et un Port de Larrau influents (de passage, pourquoi pas, avec arrivée vers le BAB ou Pampelune). En partant de l'Est, les Pyrénées décisives s'arrêtent à La Pierre Saint Martin, pour le Tour de France en tout cas (et ce n'est pas à cause de Prudhomme et ASO). Aprés, il y a les petites bosses situées à l'Ouest du secteur de Garazi, mais elles sont vraiment anodines, à l'opposé des "bêtes" qu'on peut trouver dans les montagnes.
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Par GATO
#3250534
Pour l etape de Andorra on avance aussi une arrivee au sommet du col de Pal (la station de ski).
Dernière édition par GATO le 25 oct. 2020, 12:09, édité 1 fois.
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