Dopage 2020

[Calisto631]

Pareil, je le "sais" et il y a eu un Millar avant et après TDF 2000, je crois qu'il a du franchir le cap autour de 2001. Pris la grosse tête mais il a subi une réelle descente aux enfers et il était clairement clean après sa suspension. D'ailleurs il n'a jamais récupéré son niveau qui était le sien.

Mais crois-tu vraiment que Moncoutié te dirait qu'il a changé son fusil d'épaule après quelques années chez les pros et que Millar se chargeait ?

Ça c'est impossible de répondre. Je suis prêt à mettre mon œil en jeu qu'il ne s'est jamais dopé, mais est-ce qu'il viendrait me dire "Bon finalement je vais me doper pour voir ce que ça fait à partir de mes 33 ans", j'en sais rien.

Maintenant, je fais fonctionner ma logique. Lorsqu'il est passé pro, la vision vis à vis du dopage n'était pas du tout la même dans le peloton. Pour vulgariser, un mec qui ne veut pas se doper, c'est comme aller en soirée en tant que jeune adulte et refuser la moindre goutte d'alcool alors que t'es accompagné que de mecs qui se déchire la gueule. Autre exemple, c'est comme être le puceau du groupe alors que t'es accompagnés de mecs qui adorent ramener des conquêtes à chaque sortie. Donc en gros, les mecs sympa diront que t'es quelqu'un de bien et de vertueux alors que 80% des autres vont se foutre de ta gueule ou alors te balancer des réflexions. Y a qu'à voir le lynchage de Bassons en 1999 pour s'en rendre compte.
Pendant 2 ans, tu parviens à survivre dans ce monde sans faire de gros résultats et tu parviens à te faire un nom par la suite malgré ça.
Par la suite, les mœurs ont évolué, notamment avec l'affaire Cofidis où une partie de la comm' était : "Oui mais on a des gars comme Moncoutié qui sont clean et qui gagnent" et qui en effet gagne une étape du Tour 2004, 3 mois après l'affaire.
Ce serait quand même bizarre d'avoir résister à la pression du groupe de se doper de par ses convictions. Puis par la suite de se mettre à se doper au moment où les mentalités évoluent alors que tu parviens à faire une belle carrière sans.

Pour Millar, oui je le savais et ça a l'air de concorder à ce qu'il dit dans les grandes lignes dans son autobiographie et ses déclarations. Pour ma part, je ne pense pas qu'il ait retouché au dopage après sa suspension.

[guigui22]

Je suis d'ordinaire assez optimiste sur les perfs de top niveau, en ayant au fond de moi une petite lueur d'espoir qu'elles soient clean, au moins pour une part d'entre elles. Et je me reconnais un peu dans ce discours quand j'entends Guillaume Martin dire "je préfère être un peu naïf sur les perfs des meilleurs, sinon j'arrêterai le vélo". C'est un choix, en conscience de ce qu'il se passe quand même.

Mais je vous avoue que, à froid, avec 15 jours de recul, j'ai vraiment du mal à croire en ce Tadej Pogacar.
Pourtant, à chaud, je me suis emballé à fond sur ce chrono de l'espace. Il a renversé Roglic, l'insipide robot qui ne me procurait aucune émotion (tout ceci est purement subjectif ), battant la Jumbo Control-Tout Visma, et j'ai croqué ce chrono à pleine dent! Le petit jeune qui renverse le tour! C'était beau !!

Mais avec un peu de réflexion derrière, quand tu mets quelques éléments bout à bout :
- Son coach : Andrej Hauptman, n'a pas pu prendre le départ du Tour 2000 pour taux d'hématocrite supérieur à 50%. Ca veut dire que le mec, il y a 20 ans, il manipulait très très probablement son sang ou de l'EPO. On pourrait éventuellement se dire que ça lui a servi de leçon, mais étant donné que ce Andrej réalise par la suite en 2001, 2002 et 2004 les meilleurs perfs de sa carrière (3e et 4e des CDM, puis 5e des JO), et qu'il arrête sa carrière la dessus, j'ai comme un doute qu'il ait pu passer les bons messages à son protégé
- Son manager général chez UAE : Mauro Gianetti, le même qui encourageait les pratiques (ou laissait faire, mais pour moi en tant que manager c'est pareil) de Ricco, Piepoli, Cobo Acebo...
A noter d'ailleurs que ce bon vieux Gianetti a été le DS de Hauptman en 2002-2003. On prends les mêmes et on recommence!
- L'écart au chrono, beaucoup trop important avec le 2ème. Il a complètement survolé ce chrono. Tu peux trouver des écarts comme ça chez les amateurs, mais pas à ce niveau, sur la course la plus importante au monde, la plus relevée, où tout se joue sur des gains marginaux entre les uns et les autres. Ca me semble hallucinant.
- Il ne montrait pas de signe de supériorité sur les étapes précédentes, voir même il était battu par Roglic. La "pente de forme" entre les 2 semblait même plutôt en faveur de Roglic.
- Sa position chrono n'a rien de super aérodynamique, tu regardes Roglic ou Porte, il n'y a pas photo sur l'aero. Et quand on sait l'importance de l'aéro..
- Son affutage. Sérieusement, il ne me semble pas super affuté au niveau de ses jambes / fessiers. Pour moi il a encore un peu de gras. Je n'ai jamais vu un vainqueur du Tour comme ça. Vivement qu'il s'affute pour 2021 pour gagner les 3 GT
- Sa réaction juste après le chrono. Je ne sais pas ce que vous en pensez, içi c'est purement de l'ordre du ressenti, mais je trouve Pogacar complètement perché/ailleurs, comme "sur une autre planète". Alors bien sur, les émotions que l'on peut ressentir dans un moment pareil quand tu apprends que tu as survolé le chrono et que tu gagnes le Tour appartiennent à chacun, et chacun réagira différemment. Mais moi je reste perplexe, car je ne ressens pas cette émotion de fou que tu peux ressentir quand tu viens de faire un truc énorme. Je sens un mec perdu et ailleurs, comme si des produits le rendaient totalement stone / ne ressent plus rien.

Voilà, ces 7 éléments (disons 6 observations basées sur des faits et 1 ressenti), me poussent à ne pas croire en ce Pogacar. C'est dommage, car j'adore sa façon de courir…

[dolipr4ne]

Arf....y a tellement de perfs comme celle-là qui sont tres difficiles à comprendre/expliquer.

Y en a une que je ne m’explique toujours pas, perso, et dont je m’étonne qu’on en ait si peu parlé finalement (faut dire qu’il y avait beaucoup à commenter), c’est comment Alaf gagne le clm du Tour 2019.
Et là aussi, l’apres-passage de ligne a quelque chose de surréaliste: il vient de mettre Geraint Thomas à 15 secondes sur 27 bornes, et fait le show avec vagues et derapage controlé à pleine vitesse devant sa team, pour enchainer avec une parade en mode c’est qui le patron, là où on pourrait l’attendre plutot en mode agonie.
Apres-course, y avait differents discours qui venaient legitimer la perf. Bizarrement, avant-course, et c’est d’ailleurs exactement la meme avec la perf de Pogacar, y avait pas un suiveur sérieux pour envisager une seule seconde ce qui allait se passer.
Mais bon, force est de constater qu'il en avait encore gardé sous le pied, puisqu’il fait 2 derriere Pinot au Tourmalet le lendemain...

Finalement, Xav a peut-etre raison, y a bien un coureur récent avant Van Aert qui est venu pulveriser pas mal de reperes (qu’on pensait) établis.

[Nopik]

Oui d'ailleurs Alaf a fait plein d'efforts inutiles en dernière semaine de ce TDF (pour peaufiner sa forme), mais il fait le chrono en dedans, ce qui n'est pas hyper cohérent...
Il aurait pu/dû l'emporter

[Coeur-de-Lyon]

Arf....y a tellement de perfs comme celle-là qui sont tres difficiles à comprendre/expliquer.

Y en a une que je ne m’explique toujours pas, perso, et dont je m’étonne qu’on en ait si peu parlé finalement (faut dire qu’il y avait beaucoup à commenter), c’est comment Alaf gagne le clm du Tour 2019.
Et là aussi, l’apres-passage de ligne a quelque chose de surréaliste: il vient de mettre Geraint Thomas à 15 secondes sur 27 bornes, et fait le show avec vagues et derapage controlé à pleine vitesse devant sa team, pour enchainer avec une parade en mode c’est qui le patron, là où on pourrait l’attendre plutot en mode agonie.
Apres-course, y avait differents discours qui venaient legitimer la perf. Bizarrement, avant-course, et c’est d’ailleurs exactement la meme avec la perf de Pogacar, y avait pas un suiveur sérieux pour envisager une seule seconde ce qui allait se passer.
Mais bon, force est de constater qu'il en avait encore gardé sous le pied, puisqu’il fait 2 derriere Pinot au Tourmalet le lendemain...

Finalement, Xav a peut-etre raison, y a bien un coureur récent avant Van Aert qui est venu pulveriser pas mal de reperes (qu’on pensait) établis.

Alaphilippe avait déjà comme référence le chrono du Mont Brouilly devant Contador et puis au final il termine le Tour bouilli. Pas plus stupéfiant que Voeckler 2011.

La plus grande mutation pour moi reste celle de Geraint Thomas 140e du Tour à 2 reprises...

[Teteoo]

Mais crois-tu vraiment que Moncoutié te dirait qu'il a changé son fusil d'épaule après quelques années chez les pros et que Millar se chargeait ?

Ça c'est impossible de répondre. Je suis prêt à mettre mon œil en jeu qu'il ne s'est jamais dopé, mais est-ce qu'il viendrait me dire "Bon finalement je vais me doper pour voir ce que ça fait à partir de mes 33 ans", j'en sais rien.

Maintenant, je fais fonctionner ma logique. Lorsqu'il est passé pro, la vision vis à vis du dopage n'était pas du tout la même dans le peloton. Pour vulgariser, un mec qui ne veut pas se doper, c'est comme aller en soirée en tant que jeune adulte et refuser la moindre goutte d'alcool alors que t'es accompagné que de mecs qui se déchire la gueule. Autre exemple, c'est comme être le puceau du groupe alors que t'es accompagnés de mecs qui adorent ramener des conquêtes à chaque sortie. Donc en gros, les mecs sympa diront que t'es quelqu'un de bien et de vertueux alors que 80% des autres vont se foutre de ta gueule ou alors te balancer des réflexions.

Je vois pas en quoi c'est pas sain et vertueux de ramener des conquêtes à chaque sortie

[biquet]

En fait, ça fait pas mal d'années qu'on assiste à des trucs bizarres, même au temps ou le passeport biologique possédait un effet un peu dissuasif. On arrive plus trop à suivre les trajectoires des coureurs, en fait: on en voit qui changent de morphologie (perte de poids express) comme de slip, on en voit qui sont rouleurs et qui deviennent grimpeurs, on en voit qui sont 132è du Tour une année et vainqueur 2 ans plus tard, on voit des types de 41 ans remporter un GT, on voit des types devenir des machines à gagner à l'âge de 27 ans aprés des débuts trés moyens, on voit des petites nations sortir de quasiment nulle part et devenir nation n°1 mondiale, on voit des gamins de 20 ans réaliser des numéros Merckxiens et faire podium de leur premier GT...

Franchement, depuis l'irruption en force de l'EPO, puis du dopage sanguin, ce n'est plus du tout le même sport, même s'il n'a jamais été trés net, faut le reconnaitre. J'espère vraiment que les premiers tests de détection des autotransfusions vont changer les données, dès la saison prochaine.

[dolipr4ne]

Arf....y a tellement de perfs comme celle-là qui sont tres difficiles à comprendre/expliquer.

Y en a une que je ne m’explique toujours pas, perso, et dont je m’étonne qu’on en ait si peu parlé finalement (faut dire qu’il y avait beaucoup à commenter), c’est comment Alaf gagne le clm du Tour 2019.
Et là aussi, l’apres-passage de ligne a quelque chose de surréaliste: il vient de mettre Geraint Thomas à 15 secondes sur 27 bornes, et fait le show avec vagues et derapage controlé à pleine vitesse devant sa team, pour enchainer avec une parade en mode c’est qui le patron, là où on pourrait l’attendre plutot en mode agonie.
Apres-course, y avait differents discours qui venaient legitimer la perf. Bizarrement, avant-course, et c’est d’ailleurs exactement la meme avec la perf de Pogacar, y avait pas un suiveur sérieux pour envisager une seule seconde ce qui allait se passer.
Mais bon, force est de constater qu'il en avait encore gardé sous le pied, puisqu’il fait 2 derriere Pinot au Tourmalet le lendemain...

Finalement, Xav a peut-etre raison, y a bien un coureur récent avant Van Aert qui est venu pulveriser pas mal de reperes (qu’on pensait) établis.

Alaphilippe avait déjà comme référence le chrono du Mont Brouilly devant Contador et puis au final il termine le Tour bouilli. Pas plus stupéfiant que Voeckler 2011.

La plus grande mutation pour moi reste celle de Geraint Thomas 140e du Tour à 2 reprises...

L’ITT du Mont Brouilly faisait 14km, contre 27 ici. Il y avait aussi plus de dénivelé, me semble-t-il, ce qui est plutot à son avantage. Et il me semble aussi que la concurrence sur le Tour 2019 etait plus forte que sur PN 2017. Enfin, il avait 12 etapes dans les pattes avant l’ITT de Pau, contre 2 seulement sur PN.

Mais bon, je vais te dire, c’est le Alaf au complet que je ne comprends plus, ou alors je me trompais en croyant l’avoir compris. Parce que 2 jours apres le Mont Brouilly, il explosait dans le terrrrrrible enchainement Col Saint Martin/Col de la Couillole, là où il a enfilé les cols comme des perles sur le Tour 2019. Alors il a fini par exploser, vas-tu me dire, certes. N’empeche, il aura enchainé les perfs en montagne bien plus que tout ce que tout le monde pouvait attendre sur ce Tour 2019 et il aura fallu attendre la 19eme (!) etape pour qu’il craque.

Apres, il faudra sans doute que je me convainque que les coureurs peuvent progresser plus vite et plus fort que ce que je ne peux penser.
Il faudra peut-etre aussi que je me rende compte que le public et le maillot jaune, ça transcende vraiment mais alors vraiment fort. Pour Alaf comme pour Voeckler. Ils avaient pourtant le Jaune, mais ça devait manquer de public dans la Couillole et le Galibier.

PS: pour Thomas....

[Booze]

- Sa réaction juste après le chrono. Je ne sais pas ce que vous en pensez, içi c'est purement de l'ordre du ressenti, mais je trouve Pogacar complètement perché/ailleurs, comme "sur une autre planète". Alors bien sur, les émotions que l'on peut ressentir dans un moment pareil quand tu apprends que tu as survolé le chrono et que tu gagnes le Tour appartiennent à chacun, et chacun réagira différemment. Mais moi je reste perplexe, car je ne ressens pas cette émotion de fou que tu peux ressentir quand tu viens de faire un truc énorme. Je sens un mec perdu et ailleurs, comme si des produits le rendaient totalement stone / ne ressent plus rien.

J'ai eu la même impression. Je l'ai trouvé étrange, ailleurs, trop en retenue, presque gêné. C'était bizarre comme impression.

[Booze]

Ça c'est clair. Le gars a menti une fois et s'est chargé, je vois pas pourquoi il aurait pas recommencé après sa suspension. Pour moi ses conférences contre le dopage ne prouvent rien, il peut tout à fait être le roi des faux-culs, je l'ai toujours ressenti comme ça d'ailleurs (ce qui n'a rien d'objectif je vous l'accorde).
Déjà les gars qui se font gauler et qui donnent des leçons j'ai un peu de mal, pour moi tu fais profil bas et tu la fermes. Un peu comme le mentor des frères Kouachi qui donne des leçons sur les méfaits de la radicalisation et qui sort un bouquin... J'aime pas.

Je ne suis pas d'accord. Les repentis existent dans tous les domaines, et heureusement qu'il y en a : ils permettent de sensibiliser, de faire avancer police et justice.
Concernant Millar, son autobiographie est à lire. Il ne se ménage pas et y exprime une rare franchise.

[marooned]

- Sa réaction juste après le chrono. Je ne sais pas ce que vous en pensez, içi c'est purement de l'ordre du ressenti, mais je trouve Pogacar complètement perché/ailleurs, comme "sur une autre planète". Alors bien sur, les émotions que l'on peut ressentir dans un moment pareil quand tu apprends que tu as survolé le chrono et que tu gagnes le Tour appartiennent à chacun, et chacun réagira différemment. Mais moi je reste perplexe, car je ne ressens pas cette émotion de fou que tu peux ressentir quand tu viens de faire un truc énorme. Je sens un mec perdu et ailleurs, comme si des produits le rendaient totalement stone / ne ressent plus rien.

J'ai eu la même impression. Je l'ai trouvé étrange, ailleurs, trop en retenue, presque gêné. C'était bizarre comme impression.

Il était peut être gêné par rapport à Roglic qu'il considère un peu comme son grand frère ?

[Caleb]

Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la timidité et la retenue d'un gamin de 22 ans face à des caméras qui retransmettent à des dizaines de millions de spectateurs est un élément qui tend à prouver qu'il est dopé ?



( heureusement qu'il n'a pas le faciès cocainoman à la Julian alors )

[Wald]

Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la timidité et la retenue d'un gamin de 22 ans face à des caméras qui retransmettent à des dizaines de millions de spectateurs est un élément qui tend à prouver qu'il est dopé ?



( heureusement qu'il n'a pas le faciès cocainoman à la Julian alors )

Non, pour le slovène, son entourage va dans ce sens. Quant à Alaphilippe drogué à la cocaïne, tu n’y va pas de main morte. Boonen, qui pourtant l’utilisait, n’avait pas la tête d’Alaphilippe. Il paraît que ce dernier est hyperactif. Un article un peu brouillon: https://www.google.fr/amp/s/amp.ouest-f ... pe-6457334

Bref, défendre Pogacar en accusant un autre de junkie n’est pas très pertinent et à éviter.

[metatron]

Ça c'est clair. Le gars a menti une fois et s'est chargé, je vois pas pourquoi il aurait pas recommencé après sa suspension. Pour moi ses conférences contre le dopage ne prouvent rien, il peut tout à fait être le roi des faux-culs, je l'ai toujours ressenti comme ça d'ailleurs (ce qui n'a rien d'objectif je vous l'accorde).
Déjà les gars qui se font gauler et qui donnent des leçons j'ai un peu de mal, pour moi tu fais profil bas et tu la fermes. Un peu comme le mentor des frères Kouachi qui donne des leçons sur les méfaits de la radicalisation et qui sort un bouquin... J'aime pas.

Je ne suis pas d'accord. Les repentis existent dans tous les domaines, et heureusement qu'il y en a : ils permettent de sensibiliser, de faire avancer police et justice.
Concernant Millar, son autobiographie est à lire. Il ne se ménage pas et y exprime une rare franchise.

Le fait d'être repenti ne me dérange pas, au contraire. C'est le fait de devenir un donneur de leçons qui a du mal à passer pour moi.

[On3]

Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la timidité et la retenue d'un gamin de 22 ans face à des caméras qui retransmettent à des dizaines de millions de spectateurs est un élément qui tend à prouver qu'il est dopé ?



( heureusement qu'il n'a pas le faciès cocainoman à la Julian alors )

Non, pour le slovène, son entourage va dans ce sens. Quant à Alaphilippe drogué à la cocaïne, tu n’y va pas de main morte. Boonen, qui pourtant l’utilisait, n’avait pas la tête d’Alaphilippe. Il paraît que ce dernier est hyperactif. Un article un peu brouillon: https://www.google.fr/amp/s/amp.ouest-f ... pe-6457334

Bref, défendre Pogacar en accusant un autre de junkie n’est pas très pertinent et à éviter.

Sans rebondir sur l'attaque frontale envers Alaphilippe, il a raison de s'étonner que l'un des arguments qui plaiderait en faveur d'un possible dopage de Pogacar c'est "il était ailleurs après le chrono".