Dopage 2020

[rbl85]

Est-ce que, si Roglic avait été à son niveau, tu n'aurais rien trouvé de douteux ? (j'ai bien pris en compte que là, tu ne trouvais rien de douteux)

Car Pogacar a juste explosé les temps dans cette ascension. Je veux dire, sa performance est, de base, sans la comparer à d'autres performances, dingue. Il a roulé un km/h plus rapidement que le deuxième de l'étape.
Roglic aurait-il pu faire encore mieux que Pogacar ? Et si oui, cela n'aurait-il pas été encore plus dingue (même si moins impressionnant à l'écran) ?

Ben c'est juste logique de battre les temps d'ascension en fait surtout sur la planche où il n'y a aucune référence dans les années sombres.

Là nous sommes sur un chrono, donc on est à fond du début à la fin, ce qui n'est pas le cas lors d'une étape en ligne, donc oui bien entendu je m'attendais à ce que le record soit battu, l'inverse m'aurait même étonné vu la particularité de la saison.

En soit battre un record d'ascension na pas d'importance, la c'est les W/kg qui sont étonnant.

[rbl85]

A GinoBart et Noé, on pourrait lancer un débat autour du doute, il y aurait là aussi beaucoup de choses à dire Je peux comprendre la remise en question, le doute si ce n'est fait que ponctuellement. Nous ne sommes pas obligés de croire que chaque coureur est propre et que chaque performance est honnête. Mais remettre en question chaque victoire, chaque performance comme ça peut l'être fait par certains sur les forums et les réseaux sociaux, ça en revient à dénigrer le sport et la compétition.

Quand j'entends les propos hier de l'élu écologiste de Paris, c'est une aberration. Mais au final le fait qu'on puisse remettre en cause tous les résultats sportifs, c'est presque lui donner raison. Ici ou là, on écrit que Pogacar, Roglic, Froome, Thomas, Wiggins, Dumoulin, Yates et compagnie sont dopés, ça revient à confirmer ce qu'il dit, que le Tour n'est qu'une mascarade (au niveau du sport) organisée pour les dopés. On écrit que Cancellara et tant d'autres auraient utilisé un moteur, c'est là encore un de ses arguments pour critiquer le cyclisme. Donc de fait on donne raison aux propos calamiteux de ce monsieur. Alors que ses propos sont totalement diffamatoires pour l'ensemble de la planète cyclisme.

Qu'on puisse avoir des doutes, je l'entends, mais le doute ne doit pas être la norme. On en revient à mon questionnement de départ, j'ai toujours du mal à concevoir qu'on puisse regarder du cyclisme (dans son aspect sportif) et prendre du plaisir à le suivre, si on doute de tout, tout le temps. Le sport nous donne des émotions, sur l'instant et que l'on garde en mémoire à jamais. Le 12 juillet 1998, la France est championne du monde, et on se souvient encore tous de ce match et même d'où on était lorsqu'on regardait le match parce que les émotions vécues sont fortes. Si les émotions et le plaisir ne doivent durer que quelques minutes avant de laisser place au doute, le sport dans son côté divertissement ne remplit plus sa fonction. Hier on a vu Pogacar remporter le Tour (attendons quand même la dernière étape, l'incertitude du sport), qu'allez-vous retenir ? L'émotion du direct, le renversement de situation ? Ou le doute, arrivé pendant la course pour certains ou juste après pour d'autres, sur la performance ?

[Linoo]

Une chose est certaine. Je pense que si un nouveau "Landis 2006" se produisait ( Maillot Jaune à la fin du Tour, disqualifié 4 jours aprés) , j'ai le sentiment qu'il n'y a pas grand monde qui serait vraiment surpris. J'espère que ce ne sera pas le cas, mais le numéro de Pogacar a tellement marqué les esprits (voire même choqué, tels les commentateurs de RTS).

Là tu exagères un peu (beaucoup même). Landis venait de l'US Postal, et je ne vois pas comment on peut le comparer à Pogacar. Surtout que l'on parle ici d'un chrono, pas d'un mec qui est parti tout seul au début et que personne n'a jamais revu.

Comme je le disais hier, je pense sincèrement qu'il faut prendre un peu de recul, car le numéro reste certes impressionnant, mais si Roglic avait été au sien, il serait toujours maillot jaune.

Jamais de la vie... Roglic n'était pas une jambe au dessus des autres sur ce tour. Il n'aurait jamais pu rouler 1 minutes plus vite sur ce chrono. Il aurait été au niveau de Dumoulin max. La performance de Pogacar est totalement surréaliste, arretons de la sous estimez. Pour rappel il fait du 6,9 W/Kgs sur la planche après 40' au seuil dans le même temps que Dumoulin, un des 3 meilleurs rouleurs au monde

[charlix]

Là tu exagères un peu (beaucoup même). Landis venait de l'US Postal, et je ne vois pas comment on peut le comparer à Pogacar. Surtout que l'on parle ici d'un chrono, pas d'un mec qui est parti tout seul au début et que personne n'a jamais revu.

Comme je le disais hier, je pense sincèrement qu'il faut prendre un peu de recul, car le numéro reste certes impressionnant, mais si Roglic avait été au sien, il serait toujours maillot jaune.

Jamais de la vie... Roglic n'était pas une jambe au dessus des autres sur ce tour. Il n'aurait jamais pu rouler 1 minutes plus vite sur ce chrono. Il aurait été au niveau de Dumoulin max. La performance de Pogacar est totalement surréaliste, arretons de la sous estimez. Pour rappel il fait du 6,9 W/Kgs sur la planche après 40' au seuil dans le même temps que Dumoulin, un des 3 meilleurs rouleurs au monde

Roglic perd 1 minute sur Porte dans la montée, sachant qu'à son niveau il est au-dessus, on peut facilement dire qu'il n'aurait donc pas perdu le Tdf et que c'est donc bien une combinaison des deux. Pogacar très fort et Roglic en-dessous

[Linoo]

Jamais de la vie... Roglic n'était pas une jambe au dessus des autres sur ce tour. Il n'aurait jamais pu rouler 1 minutes plus vite sur ce chrono. Il aurait été au niveau de Dumoulin max. La performance de Pogacar est totalement surréaliste, arretons de la sous estimez. Pour rappel il fait du 6,9 W/Kgs sur la planche après 40' au seuil dans le même temps que Dumoulin, un des 3 meilleurs rouleurs au monde

Roglic perd 1 minute sur Porte dans la montée, sachant qu'à son niveau il est au-dessus, on peut facilement dire qu'il n'aurait donc pas perdu le Tdf et que c'est donc bien une combinaison des deux. Pogacar très fort et Roglic en-dessous

Sauf que Porte n'a pas eu la même gestion que Roglic sur le chrono. Alors que le Slovène a misé sur un chrono linéaire, en étant mis sous pression par Pogacar dès les premiers kilometres, Porte a fait la partie plate un peu en dedans pour tout lâcher dans la Planche et réaliser un temps d'ascension stratosphérique. Difficile de comparer donc, même si effectivement Roglic aurait pu faire 30 secondes de mieux dans la montée ( ce qui était insuffisant pour gagner le tour). D'ailleurs en parlant de Porte, il faut savoir que ce dernier est quasiment imbattable sur ce type de chrono quand il est à son top. Or force est de constater que sur ce tour, l'australien est revenu à son meilleur niveau de 2017-2018. Malgrés ca, Pogacar lui mets 1'30 dans les dents

[biquet]

Là tu exagères un peu (beaucoup même). Landis venait de l'US Postal, et je ne vois pas comment on peut le comparer à Pogacar. Surtout que l'on parle ici d'un chrono, pas d'un mec qui est parti tout seul au début et que personne n'a jamais revu.

Comme je le disais hier, je pense sincèrement qu'il faut prendre un peu de recul, car le numéro reste certes impressionnant, mais si Roglic avait été au sien, il serait toujours maillot jaune.

Jamais de la vie... Roglic n'était pas une jambe au dessus des autres sur ce tour. Il n'aurait jamais pu rouler 1 minutes plus vite sur ce chrono. Il aurait été au niveau de Dumoulin max. La performance de Pogacar est totalement surréaliste, arretons de la sous estimez. Pour rappel il fait du 6,9 W/Kgs sur la planche après 40' au seuil dans le même temps que Dumoulin, un des 3 meilleurs rouleurs au monde

+ 1

Moi, c'est surtout le fait qu'il soit à bloc et ultra-efficace pendant 30km assez roulants (au point de faire jeu égal avec des gros rouleurs) et que malgré ça il massacre tout le monde sur la montée qui me laisse "songeur".

Les Watts/kg dans une montée, je suis assez sceptique sur ce sujet puisque si un mec de 85 kg montait à la même vitesse que Pogacar, il développerait bcp moins de W/kg que celui-ci et apparaitrait comme presque crédible.. C'est la performance brute qui est énorme. Dumoulin a réalisé une partie plane impressionnante, avant de coincer légèrement dans la montée. Inversement, Van Aert a conservé de la réserve sur le plat pour réaliser une remarquable escalade. Pour Pogacar, l'affaire était bien plus simple: énorme sur le plat, énorme sur la montée, aucun moment de faiblesse.

Il était sur une autre planète, tout simplement. Dumoulin évoque une "course différente", Van Aert parle d'une "performance improbable", même si on devine la part importante de la déception dans ces 2 constats.

[papou06]

Porte n'a pas fait la partie plate en-dedans. Il est juste moins fort sur un chrono plat que Roglic, Dumoulin etc. Le slovène a foiré son chrono dans les grandes largeurs. D'ailleurs le matin même la Jumbo s'attendait à ce qu'il mette environ 40 sec à WVA dans la PDBF (ce qu'a fait Pogacar). Là, il en a perdu 40, ça fait un différentiel d'1mn20. Un Roglic à son niveau, il a largement de quoi faire 1mn de mieux sur les 6 derniers kms.
D'ailleurs, le Porte 2018 quasi imbattable sur ce genre de chrono, Roglic l'avait battu en Romandie.

[eagles77]

Est-ce que, si Roglic avait été à son niveau, tu n'aurais rien trouvé de douteux ? (j'ai bien pris en compte que là, tu ne trouvais rien de douteux)

Car Pogacar a juste explosé les temps dans cette ascension. Je veux dire, sa performance est, de base, sans la comparer à d'autres performances, dingue. Il a roulé un km/h plus rapidement que le deuxième de l'étape.
Roglic aurait-il pu faire encore mieux que Pogacar ? Et si oui, cela n'aurait-il pas été encore plus dingue (même si moins impressionnant à l'écran) ?

Ben c'est juste logique de battre les temps d'ascension en fait surtout sur la planche où il n'y a aucune référence dans les années sombres.

Là nous sommes sur un chrono, donc on est à fond du début à la fin, ce qui n'est pas le cas lors d'une étape en ligne, donc oui bien entendu je m'attendais à ce que le record soit battu, l'inverse m'aurait même étonné vu la particularité de la saison.

Même si roglic n avait pas merde sur le chrono il n aurait jamais mis 40s a tom dumoulin. Il a surtout merde dans la montee quand il a vu qu'il perdait le tour. Mais ça n aurait rien changé sur la partie plate il avait déjà perdu 30s meme . Pogacar a fait jeu égal avec dupoulin sur la partie plate et sans la fameuse combinaison.... chacun pense ce qu'il veut mais pour moi même si roglic aurait du faire mieux il aurait quand même perdu le tour ....

[Linoo]

Porte n'a pas fait la partie plate en-dedans. Il est juste moins fort sur un chrono plat que Roglic, Dumoulin etc. Le slovène a foiré son chrono dans les grandes largeurs. D'ailleurs le matin même la Jumbo s'attendait à ce qu'il mette environ 40 sec à WVA dans la PDBF (ce qu'a fait Pogacar). Là, il en a perdu 40, ça fait un différentiel d'1mn20. Un Roglic à son niveau, il a largement de quoi faire 1mn de mieux sur les 6 derniers kms.
D'ailleurs, le Porte 2018 quasi imbattable sur ce genre de chrono, Roglic l'avait battu en Romandie.

Oui, pour moins de 15 secondes sur une montée de 10 kms... Donc il est toujours au niveau des meilleurs, c'est ce que je voulais dire par "quasi imbattable".

[papou06]

Vous prenez Dumoulin comme référence comme si on avait retrouvé le Dumoulin de la grande époque. Mais hier, il est loin de son meilleur niveau d'il y a quelques années, comme sur tout ce Tour de France. Quand il gagne les mondiaux CLM, au profil similaire, il met tout le monde à 1mn et ne faiblit pas dans la bosse finale. Hier, il s'écrase complètement dans la PDBF.

[eagles77]

Vous prenez Dumoulin comme référence comme si on avait retrouvé le Dumoulin de la grande époque. Mais hier, il est loin de son meilleur niveau d'il y a quelques années, comme sur tout ce Tour de France. Quand il gagne les mondiaux CLM, au profil similaire, il met tout le monde à 1mn et ne faiblit pas dans la bosse finale. Hier, il s'écrase complètement dans la PDBF.

Ok et wva qui a fait un tour extraordinaire qui se prend 20s par un petit dumoulin et 1 40 ?
D ailleues sur ce topic on a beaucoup parlé de wva ici et le mec spécialiste du chrono se prend 1 40 sur le chrono....

[Linoo]

Sauf qu'on peut retourner ton affirmation dans le sens contraire avec WVA... Complètement stratosphérique sur ce tour de france, surement le meilleur rouleur du monde actuellement (avec Remco ?). Résultat: 1'30 de perdu sur Pogi lui aussi
edit: je reponds a papou

[jerem9]

Personnellement je n’ai aucune certitude juste l’ampleur de ce résultat qui sème le doute

Sur les autres étapes malgré tout le niveau était homogène la pogacar il a été stratosphérique et à explosé tout le monde c’est un peu gros

[papou06]

Pque tout le monde s'est enflammé sur WVA, ça ne fait pas de lui un monstre imprenable sur tous les terrains. Regardez donc le temps d'un Cavagna, qui a fait plus de 80 bornes en solitaire la veille... WVA ne lui met même pas 30 sec et Roglic ne lui reprend que 23 sec dans la PDBF. Et on ne peut pas dire que Cavagna s'est réservé sur le plat...
Si avant le chrono, quelqu'un avait dit que Roglic allait mettre moins d'1'30 à Cavagna dans la PDBF (Cavagna qui n'a même pas changé de vélo), tout le monde aurait considéré ça comme une grosse contre-perf.

Attention, la perf de Pogacar est énorme, surtout sur la partie plate à mon sens, mais le Roglic d'hier, il s'est complètement foiré.

[allezlasse]

Roglic a grimpé LPDBF 40 secondes moins vite que Van Aert. Ça suffit à poser sa contre-performance à mes yeux.

[Bradounet_]

Je ne sais pas ce qui a cloché avec Roglic.
C'est la première fois qu'il se rate vraiment sur le chrono final de manière inexpliquée.
En 2017, il chute sur le chrono du TdF.
En 2018, il ne peut tenir sa position chrono sur le vélo à cause d'une chute à l'entrainement début juin.
En 2019, sur le Giro, il finit complètement mort en troisième semaine donc s'il se rate en chrono, c'est à cause d'une forme totalement déclinante.

Peut-être un protocole d'échauffement à revoir complètement (trop d'effort le matin sur la reco ? trop d'intensité sur le HT avant le départ ? trop déshydraté à cause du HT avant le départ ?)
Il finit le TdF dans un bon état de fraîcheur ayant été le plus fort lors des deux dernières étapes alpestres et avec un jour OFF la veille.
L'aspect mental est aussi à questionner. Une passivité exacerbée de sa part depuis le départ du TdF alors qu'il semblait avoir les jambes pour faire des écarts, totalement contre-nature quand on connait le coureur depuis ses débuts.
On sent que le type n'a pas arrêté de se créer des scénarios dans la tete depuis 3 semaines avec une peur immense d'un craquage physique en 3e semaine. Refus de prendre le maillot trop tôt aussi, il y a un peu une peur de gagner là-dedans.

[Gambrinus]

A GinoBart et Noé, on pourrait lancer un débat autour du doute, il y aurait là aussi beaucoup de choses à dire Je peux comprendre la remise en question, le doute si ce n'est fait que ponctuellement. Nous ne sommes pas obligés de croire que chaque coureur est propre et que chaque performance est honnête. Mais remettre en question chaque victoire, chaque performance comme ça peut l'être fait par certains sur les forums et les réseaux sociaux, ça en revient à dénigrer le sport et la compétition.

Qu'on puisse avoir des doutes, je l'entends, mais le doute ne doit pas être la norme. On en revient à mon questionnement de départ, j'ai toujours du mal à concevoir qu'on puisse regarder du cyclisme (dans son aspect sportif) et prendre du plaisir à le suivre, si on doute de tout, tout le temps. Le sport nous donne des émotions, sur l'instant et que l'on garde en mémoire à jamais. Le 12 juillet 1998, la France est championne du monde, et on se souvient encore tous de ce match et même d'où on était lorsqu'on regardait le match parce que les émotions vécues sont fortes. Si les émotions et le plaisir ne doivent durer que quelques minutes avant de laisser place au doute, le sport dans son côté divertissement ne remplit plus sa fonction. Hier on a vu Pogacar remporter le Tour (attendons quand même la dernière étape, l'incertitude du sport), qu'allez-vous retenir ? L'émotion du direct, le renversement de situation ? Ou le doute, arrivé pendant la course pour certains ou juste après pour d'autres, sur la performance ?

Le doute ne devrait pas être la norme, soit.
Mais quand on suit attentivement le cyclisme depuis au moins 25 ans (et c'est peut-être encore plus particulièrement vrai pour le TdF), comment peut-on sérieusement s'en affranchir ?
Moi en tout cas, je n'y arrive pas
Et oui, c'est sans doute un paradoxe, mais cela n'empêche pas les émotions. Je crois que personne ici, ne se met devant la télé en se disant "voyons voir qui est le mieux dopé aujourd'hui". La question ne se pose pas en ces termes. Comme le dit Noé, le doute s'impose insidieusement de lui-même.....
On pourrait d'ailleurs, de manière purement formelle, renverser la question : comment peut-on encore arriver à s'extasier (naïvement ?) devant une performance athlétique stupéfiante, connaissant l'Histoire de ce sport ? (C'est à dire en faisant abstraction de tous les autres paramètres du spectacle)
C'est autant, si ce n'est plus, étonnant que d'avoir le doute à l'esprit. Moi je trouve ça admirable.

[allezlasse]

Je ne sais pas ce qui a cloché avec Roglic.
C'est la première fois qu'il se rate vraiment sur le chrono final de manière inexpliquée.
En 2017, il chute sur le chrono du TdF.
En 2018, il ne peut tenir sa position chrono sur le vélo à cause d'une chute à l'entrainement début juin.
En 2019, sur le Giro, il finit complètement mort en troisième semaine donc s'il se rate en chrono, c'est à cause d'une forme totalement déclinante.

Peut-être un protocole d'échauffement à revoir complètement (trop d'effort le matin sur la reco ? trop d'intensité sur le HT avant le départ ? trop déshydraté à cause du HT avant le départ ?)
Il finit le TdF dans un bon état de fraîcheur ayant été le plus fort lors des deux dernières étapes alpestres et avec un jour OFF la veille.
L'aspect mental est aussi à questionner. Une passivité exacerbée de sa part depuis le départ du TdF alors qu'il semblait avoir les jambes pour faire des écarts, totalement contre-nature quand on connait le coureur depuis ses débuts.
On sent que le type n'a pas arrêté de se créer des scénarios dans la tete depuis 3 semaines avec une peur immense d'un craquage physique en 3e semaine. Refus de prendre le maillot trop tôt aussi, il y a un peu une peur de gagner là-dedans.

Ou alors, on lui a trouvé des excuses qui n'avaient pas lieu d'être les fois précédentes. Et, au bout de 20 jours de course, il est en fait beaucoup moins consistant dans l'exercice du contre-la-montre que dans une autre configuration.

Par contre on est en HS par rapport au topic là

[levrai-dufaux]

Pque tout le monde s'est enflammé sur WVA, ça ne fait pas de lui un monstre imprenable sur tous les terrains. Regardez donc le temps d'un Cavagna, qui a fait plus de 80 bornes en solitaire la veille... WVA ne lui met même pas 30 sec et Roglic ne lui reprend que 23 sec dans la PDBF. Et on ne peut pas dire que Cavagna s'est réservé sur le plat...
Si avant le chrono, quelqu'un avait dit que Roglic allait mettre moins d'1'30 à Cavagna dans la PDBF (Cavagna qui n'a même pas changé de vélo), tout le monde aurait considéré ça comme une grosse contre-perf.

Attention, la perf de Pogacar est énorme, surtout sur la partie plate à mon sens, mais le Roglic d'hier, il s'est complètement foiré.

En même temps, Cavagna sort une performance que pas grand monde n'attendait dans la Planche. Qu'il vole sur le plat, ce n'est pas surprenant. Son temps d'ascension en revanche est vraiment impressionnant je trouve, il est bien meilleur que ce à quoi je me serais attendu.

[Wombat]

Jamais de la vie... Roglic n'était pas une jambe au dessus des autres sur ce tour. Il n'aurait jamais pu rouler 1 minutes plus vite sur ce chrono. Il aurait été au niveau de Dumoulin max. La performance de Pogacar est totalement surréaliste, arretons de la sous estimez. Pour rappel il fait du 6,9 W/Kgs sur la planche après 40' au seuil dans le même temps que Dumoulin, un des 3 meilleurs rouleurs au monde

Roglic perd 1 minute sur Porte dans la montée, sachant qu'à son niveau il est au-dessus, on peut facilement dire qu'il n'aurait donc pas perdu le Tdf et que c'est donc bien une combinaison des deux. Pogacar très fort et Roglic en-dessous

Oui mais ça ne sert a rien de découper le chrono en tranche . Les coureurs l'ont couru d'une seule traite ils ne se sont pas arrêtés pour se reposer.

La seule chose qu'on peut dire c'est que pour conserver son MJ, Roglic aurait dû mettre 25" a Dumoulin et 35 a WvA

Sur le papier il est peut être capable de le faire mais ça aurait été un des meilleurs CLM de sa vie si ce n'est le meilleur CLM de sa vie ( je regarde vite fait sur sa référence du Giro 2019 il met 11" a Campenaerts et 1' a Nibali). C'est un peu court de balayer ça d'un revers de la main et de dire " A son niveau c'était tranquilou Bilou".

Dumoulin a une réaction assez franche du collier a l'arrivée ( et c'est un coureur assez fiable qui n'en fait pas des tonnes). Il a dit que en arrivant vu la qualité de sa perf pour lui ou il avait gagné où il était battu de quelques secondes, mais 1' c'était pas envisageable. Pogacar lui a mis 1'21" .