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Modérateur : Modos VCN

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Par mc-enroe31
#3202626
Nopik a écrit :
14 août 2020, 09:46
D'ailleurs, pour en revenir à la comparaison historique chère à certains... A la grande époque du train US Postal, même s'ils faisaient les pieds de cols à fond, ils envoyaient souvent Amstrong en solo à plusieurs km de l'arrivée (3? 5? voire plus). Donc forcément il finissait peut être un peu moins vite.
Maintenant si le train va à fond jusqu'à la flamme rouge, on peut supposer que le rythme global est plus élevé.
L'aspiration doit jouer quand même un peu. Et donc, c'est totalement cohérent de voir les temps d'ascension diminuer.
.
Tu as été contaminé par le cyclisme des années 2010. :green:

Le train de l'US Postal n'a jamais amené Lance jusqu'aux 3 kms ni même aux 5 kms.

Sur les longs cols, il attaquait le plus souvent à 10 km du sommet.
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Par abraxas
#3202637
Plus a 5km qu'a 10, et puis comme Armstrong buvait du petrole, il pouvait se le permettre.
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Par mc-enroe31
#3202665
abraxas a écrit :
14 août 2020, 14:13
Plus a 5km qu'a 10, et puis comme Armstrong buvait du petrole, il pouvait se le permettre.
.
Je te confirme que c'était en large majorité des attaques à près de 10 bornes.

Hautacam 2000, il attaque à 11 kms de l'arrivée.

A l'Alpe d'Huez en 2001, il attaque même à 12 km du sommet.

Etc...

Le train Us-Postal était très différent de la Sky, tu avais 2 ou 3 gars qui faisaient un bas de col supersonique et au bout de 2 à 3 km, Armstrong attaquait.

A part une ou deux fois quand Heras amenait Lance, jamais un équipier de Lance ne l'a amené aux 5 kms, ils lâchaient la fusée bien plus tôt.
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Par Nopik
#3202691
Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant
Avatar de l’utilisateur
Par abraxas
#3202730
mc-enroe31 a écrit :
14 août 2020, 14:48
abraxas a écrit :
14 août 2020, 14:13
Plus a 5km qu'a 10, et puis comme Armstrong buvait du petrole, il pouvait se le permettre.
.
Je te confirme que c'était en large majorité des attaques à près de 10 bornes.

Hautacam 2000, il attaque à 11 kms de l'arrivée.

A l'Alpe d'Huez en 2001, il attaque même à 12 km du sommet.

Etc...

Le train Us-Postal était très différent de la Sky, tu avais 2 ou 3 gars qui faisaient un bas de col supersonique et au bout de 2 à 3 km, Armstrong attaquait.

A part une ou deux fois quand Heras amenait Lance, jamais un équipier de Lance ne l'a amené aux 5 kms, ils lâchaient la fusée bien plus tôt.
Je pensais surtout au moment ou il a pris des "equipiers" en montagne qui auraient pu etre leaders ailleurs, Heras y compris.
Mais oui avant ca, il pouvait attaquer a 15kms, il buvait du petrole.
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Par mc-enroe31
#3202940
abraxas a écrit :
14 août 2020, 15:50
mc-enroe31 a écrit :
14 août 2020, 14:48

.
Je te confirme que c'était en large majorité des attaques à près de 10 bornes.

Hautacam 2000, il attaque à 11 kms de l'arrivée.

A l'Alpe d'Huez en 2001, il attaque même à 12 km du sommet.

Etc...

Le train Us-Postal était très différent de la Sky, tu avais 2 ou 3 gars qui faisaient un bas de col supersonique et au bout de 2 à 3 km, Armstrong attaquait.

A part une ou deux fois quand Heras amenait Lance, jamais un équipier de Lance ne l'a amené aux 5 kms, ils lâchaient la fusée bien plus tôt.
Je pensais surtout au moment ou il a pris des "equipiers" en montagne qui auraient pu etre leaders ailleurs, Heras y compris.
Mais oui avant ca, il pouvait attaquer a 15kms, il buvait du petrole.
.
C'est clair qu'Heras lui a beaucoup servi, non seulement pour le satelliser mais en +, ça lui a permis d'avoir un adversaire en moins avec Roberto dans son équipe.
Par biquet
#3203025
Nopik a écrit :
14 août 2020, 15:05
Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant
C'est bien de mettre des guillemets à normal. Car avec ce qu'il se mettait (et pas seulement lui, ses principaux adversaires) dans le pif...Si la lutte antidopage était sérieuse et efficace, les temps d'ascension seraient nettement revus à la baisse dans les cols difficiles de fin de course (ou le phénomène d'aspiration joue trés peu, je répète), et d'ailleurs c'était le cas, globalement, pendant les premières années du passeport biologique (époque des microtransfusions). Entre 2010 et 2015, ça allait plutôt moins vite que lors des années EPO et transfusions sans limites. Mais depuis quelques années, le passeport ayant affiché ses limites et ayant été débouté plusieurs fois devant le TAS, il est clair que c'est reparti à la hausse. Le journaliste Pierre Carrey donnait sa vision des choses, l'an dernier: " On est pas encore revenu complètement aux années noires, mais ça ne va pas dans le bon sens." Je croise les doigts pour que le test des suédois soit opérationnel le plus vite possible, car les dernières grosses affaires portaient bien sur ce dopage: l'autotransfusion. Denifl, Preidler, ils seraient encore là à se faire leurs injections si les flics autrichiens n'avaient pas mis le nez dans leurs affaires. Car c'est pas le passeport biologique qui les aurait emmerdé. Le problème n°1 actuel du dopage, pour moi, il est là. Devant les cétones.
Par xacasar
#3203033
Nopik a écrit :
14 août 2020, 15:05
Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant
Et il y a l'aspect matériel aussi, un Dogma équipé de roues Lightweight c'est (facile) 1min30 de gagner sur le Trek d'Armstrong.
Les vélos maintenant sont plus aéro (l'aéro du vélo représente 15% de l'aéro total d'un cycliste avec sa machine), légèrement plus léger, mais surtout beaucoup plus rigide, en vulgarisant, hier en mettant un coup de pédale sur un vélo de maintenant on fait 10 mètres, alors qu'on en faisait simplement 8 à l'époque.
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Par mc-enroe31
#3203062
xacasar a écrit :
14 août 2020, 21:08
Nopik a écrit :
14 août 2020, 15:05
Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant
Et il y a l'aspect matériel aussi, un Dogma équipé de roues Lightweight c'est (facile) 1min30 de gagner sur le Trek d'Armstrong.
Les vélos maintenant sont plus aéro (l'aéro du vélo représente 15% de l'aéro total d'un cycliste avec sa machine), légèrement plus léger, mais surtout beaucoup plus rigide, en vulgarisant, hier en mettant un coup de pédale sur un vélo de maintenant on fait 10 mètres, alors qu'on en faisait simplement 8 à l'époque.
.
Quand on pense que Pantani a fait 36'40" sur l'Alpe d'Huez en 1995 avec changement de vitesses au cadre et que son vélo était plus lourd que celui d'Armstrong quelques années plus tard, je me demande quel temps il aurait réalisé avec les vélos actuels. Peut-être proche des 35 minutes.
Par bigdams38
#3203076
biquet a écrit :
14 août 2020, 13:25
Nopik a écrit :
14 août 2020, 10:00
Mais en raisonnant à l'inverse: s'il n'y avait absolument aucune aspiration, aucun effet à rester dans les roues... N'importe quel leader pourrait rouler en tête de groupe indéfiniment sans jamais le payer, non ?

Et comme on ne le voit quasiment jamais, c'est qu'il y a forcément un petit avantage. :study:
Certes, mais sur une difficulté comme le col de Porte, c'est vraiment minime. Sur un Montevergigne, je dis pas, c'est du 5-5,5°/° pendant quasiment toute la montée. Mais Porte, si tu regarde le graphique des 11 derniers km, c'est du costaud.Y avait un passage de 3 bornes à quasiment 10°/° de moyenne, et sur un tronçon comme ça, le gars en tête ou en queue de groupe réalise le même effort. Je sais pas ce qu'il faudrait faire pour se débarrasser de ces trains apshyxiants et retrouver des puissances moins démentielles. Légiférer sur les braquets, retrouver des routes moins parfaites..limiter encore davantage le nombre de coureurs par formation. Je pense quand même que lorsque les transfusions sanguines seront ENFIN détectables, la lutte antidopage aura vraiment avancé. J'al lu qu'une équipe suédoise était sur le point de valider un test capable de détecter directement les manipulations sanguines. :study:
Je pense que tu sous estimes un peu l effet de l aspiration en montée.
A la vitesse où les pros roulent, elle a forcément un impact (en gros autour de 20 km/h).
Si elle n avait aucun impact, un leader se sentant fort n aurait aucun problème à attaquer un train adverse.
Cela ne serait pas pénalisant qu ils soient trois à rouler derrière si chacun produisait strictement le même effort.

C est sûrement négligeable dans des pentes extrêmes comme l Angliru mais pas dans un col comme le col de Porte que je connais très bien.
Il faut tenir compte aussi des quelques replats juste avant Sarcenas, puis après le village où c est beaucoup plus roulant. Idem sur la partie finale une fois la route principale récupérée.

Par ailleurs, il faut pas négliger le fait qu il peut y avoir un peu de vent et là on est forcément bien mieux en 4ème position du train que seul devant.

Pour caricaturer, si l aspiration n a aucun rôle, le grimpeur le plus fort aurait juste à gérer son effort sur la dernière bosse en mode clm sans se préoccuper de la course et il gagnerait à coup sûr :banana:
Par biquet
#3203154
bigdams38 a écrit :
15 août 2020, 00:03
biquet a écrit :
14 août 2020, 13:25


Certes, mais sur une difficulté comme le col de Porte, c'est vraiment minime. Sur un Montevergigne, je dis pas, c'est du 5-5,5°/° pendant quasiment toute la montée. Mais Porte, si tu regarde le graphique des 11 derniers km, c'est du costaud.Y avait un passage de 3 bornes à quasiment 10°/° de moyenne, et sur un tronçon comme ça, le gars en tête ou en queue de groupe réalise le même effort. Je sais pas ce qu'il faudrait faire pour se débarrasser de ces trains apshyxiants et retrouver des puissances moins démentielles. Légiférer sur les braquets, retrouver des routes moins parfaites..limiter encore davantage le nombre de coureurs par formation. Je pense quand même que lorsque les transfusions sanguines seront ENFIN détectables, la lutte antidopage aura vraiment avancé. J'al lu qu'une équipe suédoise était sur le point de valider un test capable de détecter directement les manipulations sanguines. :study:
Je pense que tu sous estimes un peu l effet de l aspiration en montée.
A la vitesse où les pros roulent, elle a forcément un impact (en gros autour de 20 km/h).
Si elle n avait aucun impact, un leader se sentant fort n aurait aucun problème à attaquer un train adverse.
Cela ne serait pas pénalisant qu ils soient trois à rouler derrière si chacun produisait strictement le même effort.

C est sûrement négligeable dans des pentes extrêmes comme l Angliru mais pas dans un col comme le col de Porte que je connais très bien.
Il faut tenir compte aussi des quelques replats juste avant Sarcenas, puis après le village où c est beaucoup plus roulant. Idem sur la partie finale une fois la route principale récupérée.

Par ailleurs, il faut pas négliger le fait qu il peut y avoir un peu de vent et là on est forcément bien mieux en 4ème position du train que seul devant.

Pour caricaturer, si l aspiration n a aucun rôle, le grimpeur le plus fort aurait juste à gérer son effort sur la dernière bosse en mode clm sans se préoccuper de la course et il gagnerait à coup sûr :banana:
Certes, mais le phénomène d'aspiration joue d'autant plus que ça monte vite et que ça n'explose pas sur les portions raides. Et pour que ça monte plus vite et que ça n'explose pas sur les fortes pentes, ben.. :siffle: En 89, quand Fignon, Lemond, Delgado (qui n'étaient pas des anges non plus, évidemment) et les autres montaient le col de Porte, je peux te dire que le phénomène d'aspiration ne jouait absolument plus sur les replats, tout simplement parce que c'était déjà éparpillé. Je répète: le col de Porte, c'est un HC, avec de trés fortes pentes à certains endroits. Et même dans ces passages, ça n'a pas cassé. Aprés, avec 30 coureurs sur les portions plus faciles, effectivement le phénomène d'aspiration joue encore alors qu'il ne devrait plus le faire.

Je veux bien croire que le matériel s'est encore énormément amélioré depuis les années Armstrong (c'était y a 15 à peine, je rappelle), mais pour m'informer régulièrement des récits réalisés par des spécialistes de la question du dopage (y a parfois des trucs intéressants sur le site spe15, notamment), j'ai le sentiment que l'autotransfusion reste le problème n°1 du sport actuel, pas seulement celui du cyclisme (d'autant que leurs écrits ont été validés par l'affaire Aderlass). Je suis persuadé que lorsque le dopage sanguin aura disparu (en imaginant qu'il disparaisse un jour..), les perfs baisseront de manière significative, qu'elles soient collectives comme individuelles, et ça pourra à nouveau "péter" dans un col aussi dur que celui de Porte. :spamafote:

(je recommande à ce sujet le reportage intitulé "la grande triche des transfusions sanguines", datant du 19/12/2018, et publié sur le site spe15.fr . C'est signé Pierre Sallet et Odile Baudrier)
Dernière édition par biquet le 15 août 2020, 13:12, édité 1 fois.
Par -Vélomen-
#3203204
Nopik a écrit :
14 août 2020, 15:05
Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant
Euh.... :reflexion: :reflexion:

Si personne ne suivait LA, c'est que personne ne pouvait monter à ce rythme. Là, en 2020, tu as 15 coureurs capable de monter au train et de rattraper LA d'ici le sommet...

Il n'y a absolument rien de normal à ce que ça grimpe aussi vite.
Par xacasar
#3203216
-Vélomen- a écrit :
15 août 2020, 12:00
Nopik a écrit :
14 août 2020, 15:05
Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant
Euh.... :reflexion: :reflexion:

Si personne ne suivait LA, c'est que personne ne pouvait monter à ce rythme. Là, en 2020, tu as 15 coureurs capable de monter au train et de rattraper LA d'ici le sommet...

Il n'y a absolument rien de normal à ce que ça grimpe aussi vite.

L'entrainement aussi est beaucoup mieux calibré pour pousser le coureur à 100% de son potentiel, les 10 premiers du Dauphiné font plus ou moins la même chose, sont encore en préparation et sur la pente ascendante (normalement) et ce sont des trés gros potentiel.

C'est lors des pics de forme (au TDF) qu'on risque d'avoir une densité moindre car certains seront bel et bien à leur pic de forme, d'autres seront déjà sur une pente ascendante et c'est la que les écarts se feront.
Par -Vélomen-
#3203229
xacasar a écrit :
15 août 2020, 12:28
-Vélomen- a écrit :
15 août 2020, 12:00


Euh.... :reflexion: :reflexion:

Si personne ne suivait LA, c'est que personne ne pouvait monter à ce rythme. Là, en 2020, tu as 15 coureurs capable de monter au train et de rattraper LA d'ici le sommet...

Il n'y a absolument rien de normal à ce que ça grimpe aussi vite.

L'entrainement aussi est beaucoup mieux calibré pour pousser le coureur à 100% de son potentiel, les 10 premiers du Dauphiné font plus ou moins la même chose, sont encore en préparation et sur la pente ascendante (normalement) et ce sont des trés gros potentiel.

C'est lors des pics de forme (au TDF) qu'on risque d'avoir une densité moindre car certains seront bel et bien à leur pic de forme, d'autres seront déjà sur une pente ascendante et c'est la que les écarts se feront.
Je ne suis pas convaincu par ton argument car il peut tout simplement aussi être évoqué pour dire le contraire.

Je pourrais te répondre que, vu les watts actuels, je ne vois pas comment les meilleurs actuellement pourraient encore progresser. Et a contrario, certains qui ne sont pas encore à leur pic de forme (Uran, Yates, Pogacar, G.Thomas)
le seront peut être sur le Tour et viendront grossir le contingent des coureurs de même niveau.
Avatar de l’utilisateur
Par AlbatorConterdo
#3203233
-Vélomen- a écrit :
15 août 2020, 12:59
xacasar a écrit :
15 août 2020, 12:28



L'entrainement aussi est beaucoup mieux calibré pour pousser le coureur à 100% de son potentiel, les 10 premiers du Dauphiné font plus ou moins la même chose, sont encore en préparation et sur la pente ascendante (normalement) et ce sont des trés gros potentiel.

C'est lors des pics de forme (au TDF) qu'on risque d'avoir une densité moindre car certains seront bel et bien à leur pic de forme, d'autres seront déjà sur une pente ascendante et c'est la que les écarts se feront.
Je ne suis pas convaincu par ton argument car il peut tout simplement aussi être évoqué pour dire le contraire.

Je pourrais te répondre que, vu les watts actuels, je ne vois pas comment les meilleurs actuellement pourraient encore progresser. Et a contrario, certains qui ne sont pas encore à leur pic de forme (Uran, Yates, Pogacar, G.Thomas)
le seront peut être sur le Tour et viendront grossir le contingent des coureurs de même niveau.
Et pourtant, depuis 2 ans, ça progresse... :siffle: :spamafote:
Par biquet
#3203236
Selon le site nordicmag (31/07/2020), les premiers kits de détection de transfusion sanguine seraient utilisables lors des JO de Pékin, durant l'hiver 2022. La révolution que ce serait, ça. :hole: Les micro-doses d'EPO seraient encore utilisables, mais leur détection s'améliore également.
Avatar de l’utilisateur
Par dolipr4ne
#3203422
AlbatorConterdo a écrit :
15 août 2020, 13:03
-Vélomen- a écrit :
15 août 2020, 12:59


Je ne suis pas convaincu par ton argument car il peut tout simplement aussi être évoqué pour dire le contraire.

Je pourrais te répondre que, vu les watts actuels, je ne vois pas comment les meilleurs actuellement pourraient encore progresser. Et a contrario, certains qui ne sont pas encore à leur pic de forme (Uran, Yates, Pogacar, G.Thomas)
le seront peut être sur le Tour et viendront grossir le contingent des coureurs de même niveau.
Et pourtant, depuis 2 ans, ça progresse... :siffle: :spamafote:
Les gens ne vont plus rien comprendre si je me mets à relativiser la question du dopage :green: , mais c’est pas grave, je me lance:

Rien que sur les watts, ok je n’y connais que dalle (et franchement je me fous de ces watts, je vomis les srm et veux les voir disparaitre à tout jamais), mais beaucoup de forumeurs avisés indiquent que ces calculs sont extremement biaisés par differents parametres incalculables ou qui faussent le calcul. Deja il faut avoir conscience de cela.
Mais ce probleme en engendrant un autre: peut-etre que les classifications des uns et des autres « specialistes » des watts, à base de « miraculeux » et de « mutant » nous donnent une image completement erronée, et nous fait voir des horreurs là où il n’y en a (peut-etre) pas.

Encore une fois, et ce meme si je suis un profond doutiste (en gros, je pense que presque tous sont tout proches de la zone grise, certains se permettant de la franchir un peu/beaucoup/souvent/sur des objectifs tres ciblés, etc...), je suis moins choqué par un groupe actuel d’une quinzaine de coureurs qui montent à x watts, plutot que par quelques gars des années 90, qui avaient 25 cartouches, alors meme qu’ils devaient emmener un braquet enorme, sur des velos moins performants, avec les vitesses au cadre, pas de srm, des oreillettes moins performantes, etc etc...quand bien meme on m’expliquerait que ces memes gars des années 90 developpaient moins de watts.

Tu me connais hein, on ne me fera pas dire qu’on vit dans un monde de bisounours, mais je pense qu’on devrait vraiment prendre plus de gants avec ces histoires de watts et de temps de montée.
Je pense qu’on ne se rend pas compte à quelle vitesse ce sport progresse et évolue. N’oublions pas non plus à quel point les equipiers sont forts (et nombreux!) aujourd’hui, à quel point les leaders peuvent donc economiser leurs efforts, la Jumbo actuelle etant un exemple (ultime?) de ce que peut etre une dream team.
Et pourtant, c’est un mec qui pensait que jamais il n’y aurait de modèle depassant celui de la Sky qui écrit cela. :wink:
Avatar de l’utilisateur
Par AlbatorConterdo
#3203448
Je dit "les moyennes augmentent depuis 2 ans", et on me répond (car tu n'es pas le seul à me l'avoir dit) "oui mais le matos a changé depuis les années 90"...Ok. :spamafote:
Mais depuis 2 ans ? :siffle:
Par Booze
#3203470
AlbatorConterdo a écrit :
15 août 2020, 16:18
Je dit "les moyennes augmentent depuis 2 ans", et on me répond (car tu n'es pas le seul à me l'avoir dit) "oui mais le matos a changé depuis les années 90"...Ok. :spamafote:
Mais depuis 2 ans ? :siffle:
Oui, mais en cyclisme, les années comptent décuple. Regarde Quintana :spamafote:
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