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Modérateur : Modos VCN

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Par marcella
#3182766
twisty a écrit :
16 juin 2020, 11:04
jimmy39 a écrit :
16 juin 2020, 09:12


C'est d'ailleurs le principe des grands départs depuis quelques années, pas seulement à l'étranger. Cela rapporte un max à ASO (et ça permet de voir des villes étapes improbables qui n'auraient pas les moyens de casquer le prix normal)
sources ?? tu crois vraiment que certaines villes ont des passe-droit et qu'ils ne payent pas la somme normale.

exemple : Mûr-de-Bretagne, évidemment cette petit ville bretonne ne paye pas l'intégralité, mais cela est compensé par le département des côtes d'armor, par des partenaires privés locaux pour rendre la chose possible, et dans ce cas, ASO reçoit bien la somme qu'il est sensé recevoir pour une arrivée d'étape.

je pensais que c'est pareil pour tout le monde.
Je peux te confirmer que le département a bien payé une partie de la somme.
Cela servit de support à une campagne de pub pour le tourisme.
Enfin c'est ce que le conseil départemental nous avait donnée comme raison.
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Par marcella
#3182770
Nopik a écrit :
16 juin 2020, 11:27
twisty a écrit :
16 juin 2020, 11:04


sources ?? tu crois vraiment que certaines villes ont des passe-droit et qu'ils ne payent pas la somme normale.

exemple : Mûr-de-Bretagne, évidemment cette petit ville bretonne ne paye pas l'intégralité, mais cela est compensé par le département des côtes d'armor, par des partenaires privés locaux pour rendre la chose possible, et dans ce cas, ASO reçoit bien la somme qu'il est sensé recevoir pour une arrivée d'étape.

je pensais que c'est pareil pour tout le monde.
Je ne sais pas ce qu'il en est exactement, mais je trouverais ça grotesque (si ça se passe bien ainsi) :
- donner de l'argent public à une entreprise privée pour être ville étape
- utiliser de l'argent public pour refaire les routes, assurer la sécurité (gendarmes), etc
- bloquer la circulation des citoyens qui n'aiment pas le vélo ( :elephant: )

Bon on pourrait imaginer que ASO dédommage la gendarmerie et donc reverse l'argent reçu des localités. Mais j'ai comme un doute. :sarcastic:

PS : si aucune ville ne paie, ASO demandera toujours à faire escale quelque part...
Donc c'est une espèce de concurrence entre localités qui fait monter les enchères à coups de deniers publics.
Vomito.
Enlever une chicane posée six mois avant le passage du tour, pour la reposer un mois après est un bon exemple.
J'avais écrit à ma mairie à l'époque pour connaître la raison de ce retrait et j'attends toujours la réponse.
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Par Nopik
#3182780
luckywinner a écrit :
16 juin 2020, 13:46
Pour une commune investir sur le TdF est rentable entre le rendement immédiat (remplissage des hotels liés aux équipes et à la caravane, effet touristique immédiat) et les retombées indirectes avec généralement une commune qui va communiquer et attirer du monde sur plusieurs saisons grâce au passage du Tour.
Oui c'est ce qu'on dit systématiquement pour ce genre d'evenement.
Maintenant, soyons un peu sérieux... :study:
Le rendement immédiat est lequel ?
- les taxes de séjour (lol) Allez soyons fous, 2€ x 10.000 nuits ? 20.000 balles. Et quelle ville a même ne serait-ce que 3.000 chambres d’hôtel à proposer? On estime le prix pour obtenir l'étape à combien ?
- les impôts sur le bénéfice des sociétés ? ah ben non c'est pas local... Il y a peut être des retombées sur la taxe foncière si elle évolue en fonction du CA, mais bon c'est pas sûr, et c'est moins que marginal :genance:
- bon il y a bien d'autres activités qui profitent, comme la restauration, les commerces, mais encore une fois ça ne retombe pas franchement dans les caisses des localités.

Le rendement sur plusieurs saisons parce que le passage du tour d'il y a 2 ans va attirer du monde dans la ville ?
Soyons sérieux. Personne ne va à St Dié, ni à Nancy, ni à St Etienne, ni à Sarzeau, ni à Sarran parce que le Tour y a fait étape l'année précédente ou même le mois précédent. :tonton:

Alors oui, on continue à sa raconter cette fable sur les retombées économiques. Pour les étapes du Tour comme pour les JO (et là ça tient un peu plus quand même... la rareté et l'importance sont autres!).
Fable certainement appuyée par une étude bidon de je ne sais quel cabinet de conseil qui a estimé ça très scientifiquement au doigt mouillé avec plein de multiplicateurs. Commandée évidemment par les organisateurs :genance:
Enfin bref, vous voyez le topo.

Après je dis pas qu'il ne faut plus faire de villes étapes ou qu'il y a une solution vachement meilleure non plus. :spamafote:



Et pour répondre à d'autres, non je ne suis pas surpris je le savais plus ou moins, mais soulever la question n'est pas inutile :wink:
Par luckywinner
#3182821
TU veux que je te réponde quoi?
Tu es persuadé d'avoir raison en disant que c'est pas rentable pendant que des études prouvent le contraire.
Quelques articles :
http://www.economiematin.fr/news-carava ... s-business
https://www.capital.fr/economie-politiq ... re-1296830
https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/to ... 25974.html
https://www.francebleu.fr/infos/societe ... 1531497570

Tu as des pays qui investissent des millions d'€ avec un retour sur investissement positif sans souci pour avoir les grands départs du Tour.
Et oui le retour d'image pour être étape sur le Tour est un bénéfice sur plusieurs années.

Et ca va même plus loin que ça avec des grands projets qui se sont construit en se basant sur la publicité du Tour de France (Alpe d'Huez, Futuroscope à un degré moindre le Puy du Fou).

Le Tour de France c'est le 3ème évênement sportif le plus suivi au monde sachant que les 2 premiers n'ont lieu que tous les 4 ans...
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Par matthmic
#3182829
Désolé de te contre-dire Luckywinner, mais le Futuroscope était déjà connu avant d'accueillir le Tour, c'est parce que les propriétaires du parc de l'époque était tout simplement ASO que le Tour y a fait souvent escale, mais ASO au Futuroscope ça s'est terminé en catastrophe et des pertes abyssales, ils ont finalement refilé le bébé au département en catastrophe.
Par luckywinner
#3182846
matthmic a écrit :
16 juin 2020, 20:35
Désolé de te contre-dire Luckywinner, mais le Futuroscope était déjà connu avant d'accueillir le Tour, c'est parce que les propriétaires du parc de l'époque était tout simplement ASO que le Tour y a fait souvent escale, mais ASO au Futuroscope ça s'est terminé en catastrophe et des pertes abyssales, ils ont finalement refilé le bébé au département en catastrophe.
La première étape arrivant au Futuroscope date de 1986, l'ouverture du parc est en 1987 ;), et le parc obtient une grande notoriété via son départ en 1990 après avoir encore été ville étape en 87 et 89.
Sur les 10 premières années d'existence le parc était vraiment associé au Tour de France en terme de référence.

Après tu as raison, de parler de l'échec d'Amaury sur la gestion du parc, par contre ce n'est pas à lier au départ du Tour de 2000 qui justement n'a pas du coûter grand chose au parc d'attraction, mais un parc qui était en perte de vitesse depuis la fin des années 1990 :wink:
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Par Nopik
#3182863
Pas la peine de mal le prendre Lucky, je cherche simplement à débattre du sujet :jap:

Maintenant dans le premier article, exemple:
Son maire, Georges Mela, estime que pour sa commune les retombées avoisineront les 15 millions d'euros. A titre d'exemple, précise-t-il, tous les hôtels et gîtes sont complets depuis plusieurs mois.
Second exemple de la rentabilité de cet événement, la ville de Gap. Pour être ville de départ et ville d'arrivée d'une étape du Tour en 2013, la commune a déboursé 160 000 euros. Le maire estime que les gains pour sa ville seront compris entre 2,5 et 3 millions d'euros en seulement deux jours.
Il est bien évident que ces fameuses "retombées" ce n'est pas dans la caisse de la ville, mais pour les hôteliers/restaurateurs. :spamafote:
Et si les villes sont, en effet, si enclines à débourser autant d’argent (en moyenne, elles peuvent payer entre 50 000 et 100 000 euros pour prendre part à l’événement), c’est bien parce que l’événement génère pour elles un effet multiplicateur qui oscille entre 7 et 8. Ainsi, une commune qui met par exemple 8 millions d’euros sur la table pour figurer en tant que ville étape, peut, en retour obtenir entre 54 ou 56 millions d’euros de retombées économiques. Il est donc logique que les villes se ruent pour participer à l’événement.
Ici on avance un multiplicateur sans aucune source, puis on part sur des 7 millions investis (au lieu des 100.000 de base (+ autres frais divers)). C'est totalement bidon comme paragraphe...
Selon ASO, pour un euro d'argent public dépensé, le commerce local en récupère entre 4 euros et 10 euros.
Ici c'est un multiplicateur selon ASO... au moins on sait d'où ça sort :wink: Et ils précisent bien "pour le commerce local".

Bref, je ne conteste pas du tout que le commerce local en profite.
Ni qu'il peut y avoir des retombées à moyen terme (type grand départ, où même une ville comme bordeaux qui gagne à être connue). Mais pour des petites villes peu touristiques, le moyen terme j'y crois moyen.

Et donc, finalement, ma question c'est de savoir si les retombées pour les commerçants reviennent in fine en partie dans la poche de la localité, où pas. Et pour le moment ça ne me semble pas évident, malgré ce que le discours cherche à faire croire. :reflexion:
Après ça n'enlève rien à l'intérêt pour le commerce local, le "prestige" de la ville et le clientélisme des élus. :wink:

Edit : au final on voit que c'est plutôt le "commerce local" qui devrait financer la venu du Tour. Avec ce fameux multiplicateur de 7 ça vaut largement le coup !
D'ailleurs pour le Gd départ d'Utrecht (vuelta), c'est un consortium d'entreprises qui est à la manoeuvre. :jap:
Par luckywinner
#3182880
Tu crois que ça sert à quoi les collectivités locales? Soutenir l'économie ça n'est pas dans leur prérogatives?
Tu crois que l'argent des collectivités vient d'où ?
Tu as souvent vu des manifestations dans les localités contre le Tour de France en dehors de l'aspect impact écologique de celui-ci (sous-entendu c'est de l'argent perdu) ?

Maintenant, si tu me donnes des villes/département qui se sont endettés spécifiquement pour recevoir le Tour, je vais pas les soutenir, et ça serait encore pire sans atout touristique intrinsèque.
Par Quef
#3182889
Nopik, je suis d'accord avec toi, l'accueil du Tour est une charge pour les finances de la communes, qui ne sera pas remboursée de manière directe.

Mais précisons aussi que ce n'est pas propre au Tour. L'organisation de tout évènement sportif (ville d'accueil de la Coupe du Monde, par exemple), ou de n'importe quel festival, c'est le même raisonnement. Mais les villes le font quand même, bien sûr.

Elles font même des routes, ou des réseaux d'assainissement, ou des écoles. Jamais entendu parler de retour sur investissement.

Parce que oui, les retours même aux commerces, c'est de la poudre de perlinpinpin qui permet juste de faire taire les récalcitrants locaux.
Je préférerais qu'on dise qu'une collectivité n'est pas une entreprise, et qu'elle est autorisée à dépenser sans contrepartie directe. Elle peut en revanche dynamiser, animer, donner de la fierté aux habitants, et soutenir son (petit) commerce. Et pour ça le Tour c'est très bien. Peut-être même rentable, mais il faudrait une étude :elephant:
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Par dolipr4ne
#3183091
luckywinner a écrit :
16 juin 2020, 21:23
Tu crois que ça sert à quoi les collectivités locales? Soutenir l'économie ça n'est pas dans leur prérogatives?
Tu crois que l'argent des collectivités vient d'où ?
Tu as souvent vu des manifestations dans les localités contre le Tour de France en dehors de l'aspect impact écologique de celui-ci (sous-entendu c'est de l'argent perdu) ?

Maintenant, si tu me donnes des villes/département qui se sont endettés spécifiquement pour recevoir le Tour, je vais pas les soutenir, et ça serait encore pire sans atout touristique intrinsèque.
Tu t’enerves pas pour rien là? :green:

Nopik n’affirme rien, il met en doute les discours d'enfumage complet basés sur...rien. Que ça rapporte du pognon, pourquoi pas, encore faudrait-il le prouver et les articles ne prouvent rien, ils affirment des trucs sans aucune source. Mais en plus, quand un maire dit que ça rapporte ++ à la ville, il serait peut-etre plus juste de dire que cela rapporte ++ aux commerçants de la ville, plutot qu’à la ville.
Mais bref, pour moi Nopik ne vient pas déglinguer tout en criant au complot, il vient juste nuancer des propos ultra-politiciens qu’on a surement tendance à avaler tout rond. Et son exemple des JO semble tres largement acquis désormais sur le fait que l’evenement fait perdre (beaucoup) plus d’argent qu’il n’en fait gagner. :spamafote:
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Par Allobroges
#3183096
moué, et encore, je souris quand vous parlez des commerçants de la ville:
- les restaurateurs/hoteliers, oui, évidemment mais pas partout non plus: certaines villes seraient de toutes façons complètes à cette période de l'année, c'est donc à relativiser... Cela rapporte clairement à Montluçon et proportionnellement moins à Pau ou Montpellier par exemple...
- les stations service aussi
- les petits commerces, c'est déjà beaucoup moins évident (sans compter que leur accessibilité peut être rendu délicate par le parcours du Tour.

L'ancien maire de Bagnères me disait: "Quand Prudhomme m'appelle, je dis oui de suite...alors même que je sais que ca va collectivement nous couter" (parce qu'en dehors du ticket d'entrée, y a toute la logistique qu'ASO ne prend pas en charge et qui occupe des services municipaux durant plusieurs jours avant le passage, ce coût en général, il n'est pas pris en compte, à tort...)
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Par dolipr4ne
#3183110
Et du coup, explique-t-il pourquoi il dit tout de suite oui? Ca pourrait etre interessant de savoir. Un petit plaisir perso? Un petit pot-de-vin perso? :green:
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Par twisty
#3183116
Un coup de pub pour la ville, une journée de fête en plein été, c'est important comme peuvent l'être les matchs de foot ou de rugby dans les petites communes le dimanche, tout le monde (un majorité on va dire) préfère habiter dans une ville qui bouge que dans une ville où il ne se passe jamais rien.
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Par On3
#3185939
J'ai du mal à comprendre que cela vous offusque ? C'est comme ça partout et tout le temps à tous les niveaux d'ailleurs. On claque de l'argent public pour attirer des événements privés parcequ'on espère des retombées économiques pour la ville/région/pays etc.

C'est évident que cet argent revient au privé et pas au public, mais hey, c'est comme ça que ça marche, non ? On espère ensuite que l'argent soit investi dans du local afin de faire tourner l'économie locale. Il y a forcément une partie non négligeable qui est investi localement.

Ne pas sous-estimer non plus la force de la répétition pour les lieux qui s'affichent chaque année ou presque sur le Tour. Cela rentre dans la mémoire de chacun pour les X années à venir, cela drague les cyclistes amateurs tous les étés qui veulent passer où sont passés les pros, des vacanciers qui y apprécient les monuments ou paysages vus à la télé, etc.
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Par Xav_38
#3186534
marooned a écrit :
03 juil. 2020, 10:41
Copenhague a refusé d'avancer la date du grand départ : https://www.be-celt.com/2020/07/01/la-v ... nd-depart/

En l'état actuel, la course sur route des JO aurait donc lieu la veille de l'arrivée du Tour. Les coureurs devront donc faire un choix. A moins que le CIO accepte de décaler la course sur route d'une semaine mais je n'y crois guère.
Dans ces époques de grand mouvements, ils ne peuvent pas changer le parcours du tour 2021 ? Si il manque une partie des grimpeurs clefs à cause des JO, cela risque d'être un préjudice fort aussi pour le Tour. Bon changer un grand départ cela doit être aussi un sacré préjudice... financier (et pas sportif).

Comme quoi il vaut mieux faire les départs en France, je pense qu'une région française aurait été plus conciliante.
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Par jimmy39
#3186538
Xav_38 a écrit :
03 juil. 2020, 11:34
marooned a écrit :
03 juil. 2020, 10:41
Copenhague a refusé d'avancer la date du grand départ : https://www.be-celt.com/2020/07/01/la-v ... nd-depart/

En l'état actuel, la course sur route des JO aurait donc lieu la veille de l'arrivée du Tour. Les coureurs devront donc faire un choix. A moins que le CIO accepte de décaler la course sur route d'une semaine mais je n'y crois guère.
Dans ces époques de grand mouvements, ils ne peuvent pas changer le parcours du tour 2021 ? Si il manque une partie des grimpeurs clefs à cause des JO, cela risque d'être un préjudice fort aussi pour le Tour. Bon changer un grand départ cela doit être aussi un sacré préjudice... financier (et pas sportif).

Comme quoi il vaut mieux faire les départs en France, je pense qu'une région française aurait été plus conciliante.
Cophenague était coincé car avec les nouvelles dates de l'Euro 2020 ils ne peuvent tout simplement pas changer les dates :spamafote: J'espère par contre que le CIO sera ouvert, parce qu'eux n'auraient guère de problème à changer la date, mais là aussi ça semble mal parti...
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Par cytep33
#3190129
Le programme des JO 2021 ( s ils ne sont pas annulés ) a bien été publie avec un enchaînement des epreuves identique à ce qui était prévu en 2020 donc avec l épreuve sur route en même temps que le tour la veille de l arrivée pour être précis
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