[dolipr4ne]

Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Je le trouve bien plus prompt à se scandaliser quand on diffame honteusement Van Mol et Froome. J’aimerais vraiment comprendre ce hasard.

Doliprane, tu es pénible à ne parler de Froome que pour l'associer au mot dopage.
C'est partout, sur tous les sujets, même lorsqu'il n'est pas dans la conversation.
Le jour où, comme pour Indurain, il y aura des preuves que Froome s'est "gavé d'EPO", il sera temps d'en parler.

Ah mais justement, Levrai, si je parle de Froome, c’est parce que jicébé me saute dessus quand je balance sur Froome. Parce qu’il estime qu’il n’y a aucune preuve.
Et donc, je pourrais accepter ses réactions quand je balance sur Froome, s’il etait aussi prompt à réagir quand on fait la meme chose sur Indurain par exemple.

Rends-toi compte du hiatus: on dit clairement sur ce topic’ depuis la sortie du tableau de Nopik, qu’il ne fait absolument aucun doute qu’Indurain s’est gavé d’EPO. Pourtant, zéro réaction de la part de jicébé. Alors qu’il’a tendance à nous sauter dessus quand on balance sur la Sky ou DQS.
C’est ce hiatus que je souhaiterais comprendre, c’est tout.

Je ne cesserai de répéter que je peux comprendre quand jicébé dit que ça le gêne qu’on attaque comme ça parce qu’on pourrait vite tomber dans la condamnation au doigt mouillé. C’est tout à fait compréhensible et meme respectable, comme positionnement. Mais c’est l’incohérence de son discours qui me rend dingue, et qui me fait remettre le couvert aujourd’hui.

Si un jour, il m’explique pourquoi il réagit à géometrie variable, je pourrai peut-etre me detendre. Si un jour, il reconnait, avec cet exemple d’Indurain par exemple, que sa posture ultra-légaliste, et uniquement légaliste, est parfaitement intenable, je me détendrai peut-etre aussi.
En l’occurrence, j’ai du mal à me détendre.

J’aimerais tellement qu’il reponde sur le fond, sans chercher à fuir ou à noyer le poisson...
Mais j’ai peur qu’on me taxe juste de vouloir encore nourrir un conflit, et qu’on s’arrete à ça. C’est tellement triste...

PS: c’est quoi les preuves, au juste, concernant le gavage d’Indurain à l’EPO?
PS2: jicébé, tu consideres que c’est une polemique inutile. Je considere, au contraire, que c’est une polemique on ne peut plus utile. Un combat utile. Un devoir, meme. Heureusement que tout le monde n’a pas considéré que le probleme Armstrong n’etait pas une polemique inutile!
PS3: tu ne veux pas parler de Froome? Ok. Que penses-tu de tout ce qu’on dit sur Indurain?

[jimmy39]

Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Je le trouve bien plus prompt à se scandaliser quand on diffame honteusement Van Mol et Froome. J’aimerais vraiment comprendre ce hasard.

Doliprane, tu es pénible à ne parler de Froome que pour l'associer au mot dopage.
C'est partout, sur tous les sujets, même lorsqu'il n'est pas dans la conversation.
Le jour où, comme pour Indurain, il y aura des preuves que Froome s'est "gavé d'EPO", il sera temps d'en parler.

On a quand même les preuves qu'il s'est gavé de salbu, donc une piqûre de rappel de temps en temps n'est pas inutile. Mais bon, dans ce cas, je trouve aussi dommage que doli n'ait pas pu s'empêcher de rajouter son nom, son message aurait eu autant de poids sans le nom de Froome et notre ami jicébé aurait dû chercher un peu plus avant de trouver une autre argutie technique pour ne pas répondre sur le FOND :spamafote:

Sinon, pour mieux cerner Indurain et le dopage, on peut rappeler qu'avec Contador, Valverde et Samu Sanchez il osait dire après la condamnation d'Armstrong qu'elle était injuste et qu'il le tenait toujours pour innocent :siffle:

[dolipr4ne]

Je ne me suis rendu compte que trop tard de mon erreur de mettre Froome dans mon message, j’ai édité mais quelques miserables minutes trop tard. Forcément, on ne retient que cela, alors que ce n’est absolument pas le coeur de mon post. Dommage, mais tellement prévisible.

PS: vu que j’ai édité aussi pas mal de fois mon autre post, je le remets ici, au cas où vous seriez passés à coté: comment se fait-il que personne ne vienne se scandaliser du fait qu’on diffame sur Indurain? On nous a pourtant habitués à certaines réactions vengeresses ultra-rapides. C’est ça, le coeur de mon message.

[Allobroges]

Je vous demande de vous arrêter avec Miguel.
C'est un grand champion avec 3 classes d'écart vis à vis de ses concurrents de l'époque (y compris Lemond)
Je ne voudrais pas relancer le débat mais il n'a rien volé, lui...

[levrai-dufaux]

En ce qui concerne Indurain, comme éléments purement factuels :
- divers documents ont circulé permettant d'établir qu'Indurain était bien un patient de Conconi (le grand gourou de l'EPO)
- le témoignage de Davy lors du procès Festina qui décrivait l'organisation du système de dopage à la Banesto et notamment le rôle de Padilla pour l'approvisionnement en EPO et l'application des protocoles (concerne uniquement l'année 1995)
- indirectement, notre connaissance des pratiques et des moeurs du peloton dans son ensemble ces années-là. Cette connaissance n'est pas simplement basée sur des témoignages ou des rumeurs (on peut prendre l'exemple des tests du Tour 98 bien qu'Indurain ne courait plus).

Et j'en oublie surement.
Si tu ne vois pas la différence de situation avec celle de Froome à ce jour, c'est que tu te laisses aveugler par tes sentiments.

[Nopik]

Les premiers contrôles positifs à l'EPO (réguliers) datent de quelle période ?

A part Jalabert, peu de gens croient à la propreté d'Indurain...

[dolipr4ne]

En ce qui concerne Indurain, comme éléments purement factuels :
- divers documents ont circulé permettant d'établir qu'Indurain était bien un patient de Conconi (le grand gourou de l'EPO)
- le témoignage de Davy lors du procès Festina qui décrivait l'organisation du système de dopage à la Banesto et notamment le rôle de Padilla pour l'approvisionnement en EPO et l'application des protocoles (concerne uniquement l'année 1995)
- indirectement, notre connaissance des pratiques et des moeurs du peloton dans son ensemble ces années-là. Cette connaissance n'est pas simplement basée sur des témoignages ou des rumeurs (on peut prendre l'exemple des tests du Tour 98 bien qu'Indurain ne courait plus).

Et j'en oublie surement.
Si tu ne vois pas la différence de situation avec celle de Froome à ce jour, c'est que tu te laisses aveugler par tes sentiments.

Pourtant, si je reprends les elements de langage de jicébé, tout cela ne constitue en aucun cas une quelconque preuve, sur le plan du droit. Et donc, en l’occurrence, je ne comprends pas qu’il ne réagisse pas aussi vite que d’habitude sur nos accusations.
C’est là le probleme, Levrai: moi je la fais la difference de situation, comme tu la nommes, là où j’ai la franche impression que jicébé refuse litteralement de la faire. Je rappelle que son positionnement est ultra-légaliste (la loi et rien que la loi). Pour quelle espece de raison, avec sa posture, tout ce qu’on dit sur Indurain ne le gene pas plus que ça?

[levrai-dufaux]

Je ne me suis rendu compte que trop tard de mon erreur de mettre Froome dans mon message, j’ai édité mais quelques miserables minutes trop tard. Forcément, on ne retient que cela, alors que ce n’est absolument pas le coeur de mon post. Dommage, mais tellement prévisible.

PS: vu que j’ai édité aussi pas mal de fois mon autre post, je le remets ici, au cas où vous seriez passés à coté: comment se fait-il que personne ne vienne se scandaliser du fait qu’on diffame sur Indurain? On nous a pourtant habitués à certaines réactions vengeresses ultra-rapides. C’est ça, le coeur de mon message.

Mon point est que tu compares deux situations qui ne le sont pas.
Dans le cas d'Indurain, il existe un ensemble d'éléments qui permettent d'affirmer qu'il était dopé à l'EPO pendant une partie de sa carrière. Dans le cas de Froome, ces éléments n'existent pas à ce jour.
C'est pourquoi dans la première situation, pas grande monde n'est choqué de lire "Indurain a pris de l'EPO" tandis que dans le second cas, ce serait à toi d'apporter la charge de la preuve si tu ne veux pas en rester à l'accusation gratuite.

[jimmy39]

Je ne me suis rendu compte que trop tard de mon erreur de mettre Froome dans mon message, j’ai édité mais quelques miserables minutes trop tard. Forcément, on ne retient que cela, alors que ce n’est absolument pas le coeur de mon post. Dommage, mais tellement prévisible.

PS: vu que j’ai édité aussi pas mal de fois mon autre post, je le remets ici, au cas où vous seriez passés à coté: comment se fait-il que personne ne vienne se scandaliser du fait qu’on diffame sur Indurain? On nous a pourtant habitués à certaines réactions vengeresses ultra-rapides. C’est ça, le coeur de mon message.

Mon point est que tu compares deux situations qui ne le sont pas.
Dans le cas d'Indurain, il existe un ensemble d'éléments qui permettent d'affirmer qu'il était dopé à l'EPO pendant une partie de sa carrière. Dans le cas de Froome, ces éléments n'existent pas à ce jour.
C'est pourquoi dans la première situation, pas grande monde n'est choqué de lire "Indurain a pris de l'EPO" tandis que dans le second cas, ce serait à toi d'apporter la charge de la preuve si tu ne veux pas en rester à l'accusation gratuite.

Mais arrête de t'accrocher à l'argument Froome comme un bigorneau à son rocher ( ), la question est générale, dolipr4ne t'a dit qu'il regrettait d'avoir mis Froome dans son message

[papou06]

Je ne me suis rendu compte que trop tard de mon erreur de mettre Froome dans mon message, j’ai édité mais quelques miserables minutes trop tard. Forcément, on ne retient que cela, alors que ce n’est absolument pas le coeur de mon post. Dommage, mais tellement prévisible.

PS: vu que j’ai édité aussi pas mal de fois mon autre post, je le remets ici, au cas où vous seriez passés à coté: comment se fait-il que personne ne vienne se scandaliser du fait qu’on diffame sur Indurain? On nous a pourtant habitués à certaines réactions vengeresses ultra-rapides. C’est ça, le coeur de mon message.

Mon point est que tu compares deux situations qui ne le sont pas.
Dans le cas d'Indurain, il existe un ensemble d'éléments qui permettent d'affirmer qu'il était dopé à l'EPO pendant une partie de sa carrière. Dans le cas de Froome, ces éléments n'existent pas à ce jour.
C'est pourquoi dans la première situation, pas grande monde n'est choqué de lire "Indurain a pris de l'EPO" tandis que dans le second cas, ce serait à toi d'apporter la charge de la preuve si tu ne veux pas en rester à l'accusation gratuite.

Ce n'est pas vraiment exact. Dans les 2 cas, il y a des éléments.
Dans le 1er (Indurain), il n'y a jamais eu de jugement. Indurain n'a jamais eu à se défendre et à réfuter les arguments en sa défaveur. C'est le tribunal populaire qui le condamne (très certainement à raison).
Dans le 2nd cas, Froome a lui pu se défendre et a été mis hors de cause (je ne reviens pas sur les circonstances, j'abandonne tout espoir d'avoir une réponse sur le fond).

Inversons les cas : si le contrôle de Froome avait été révélé 10 ans plus tard, il n'aurait pas eu à se défendre lors d'un jugement et tout le monde l'aurait jugé coupable.
Alors qu'Indurain aurait très bien pu s'en sortir via je ne sais quel argument.

[dolipr4ne]

Tu vas voir comme c’est enervant Levrai, à force....

Et donc, je te reponds que non, tu n’as pas le droit d’affirmer qu’Indurain etait dopé à l’EPO. Ou à quoi que ce soit. Je te demande donc, en l’état et en l’absence de preuves juridiques incontestables, de retirer tes propos diffamants. Indurain est parfaitement innocent. À toi d’apporter la preuve de sa culpabilité.

(J’espere que tu auras compris que je ne me moque pas de toi, mais que j’utilise la tactique du discours adverse pour t’en montrer toute l’absurdité, lorsqu’il est poussé jusqu’à son paroxysme dans le sens de « la loi et rien que la loi » Je ne sais meme pas pourquoi tu cherches à me faire comprendre que le dopage d’Indurain est incontestable, meme en l’absence de preuves. Tu te trompes de cible. )

[albo]

Je ne me suis rendu compte que trop tard de mon erreur de mettre Froome dans mon message, j’ai édité mais quelques miserables minutes trop tard. Forcément, on ne retient que cela, alors que ce n’est absolument pas le coeur de mon post. Dommage, mais tellement prévisible.

PS: vu que j’ai édité aussi pas mal de fois mon autre post, je le remets ici, au cas où vous seriez passés à coté: comment se fait-il que personne ne vienne se scandaliser du fait qu’on diffame sur Indurain? On nous a pourtant habitués à certaines réactions vengeresses ultra-rapides. C’est ça, le coeur de mon message.

Mon point est que tu compares deux situations qui ne le sont pas.
Dans le cas d'Indurain, il existe un ensemble d'éléments qui permettent d'affirmer qu'il était dopé à l'EPO pendant une partie de sa carrière. Dans le cas de Froome, ces éléments n'existent pas à ce jour.
C'est pourquoi dans la première situation, pas grande monde n'est choqué de lire "Indurain a pris de l'EPO" tandis que dans le second cas, ce serait à toi d'apporter la charge de la preuve si tu ne veux pas en rester à l'accusation gratuite.

Bah là pour le coup Doliprane a parfaitement raison.

Froome a été contrôlé positif à une substance dopante à une dose interdite.
Indurain n’a jamais été contrôlé positif à rien.

On peut gloser sur « l’ environnement, les pratiques du peloton, les médecins qu’il fréquentait » (ce qui au passage suppose une très grande naïveté sur les pratiques actuelles et les médecins actuellement en exercice dans le milieu...), mais les faits sont têtus.

[Nopik]

Froome a été innocenté pour un produit qui pourrait peut être doper un peu, a une période où on prétend que c'est propre.
Indurain n'a pas été contrôlé mais il a dominé toute une génération de coureurs gonflés a l'EPO et il a des fréquentations louches.

On peut continuer longtemps

[blouss_]

Je suis très loin d'être toujours d'accord avec jicébé. Mais j'apprécie le forumeur et son opiniâtreté. Il défend ses convictions avec force. Il a ses marottes, ses contradictions et sa part de subjectivité, comme nous tous (même si c'est plus visible chez certains ). On est tous ici pour débattre. Et débattre, c'est échanger des idées, des avis... Ce n'est pas imposer son point de vue aux autres. On ne peut pas obliger quelqu'un à dire ce qu'il n'a pas envie de dire. Bref tout cela pour dire, que si vous ne pouvez pas tomber d'accord sur un ou plusieurs sujets, ce n'est pas très grave. Mais par contre, revenir sans cesse dessus, ça commence à devenir un peu lourd. Personnellement, je préfère débattre d'Indurain ou de Froome que de la position de jicébé sur le dopage. Et pour le coup, Doli, et même si le mot est sans doute bcp trop fort, je trouve que ton attitude envers jicébé commence à ressembler à du harcèlement.

[levrai-dufaux]

Tu vas voir comme c’est enervant Levrai, à force....

Et donc, je te reponds que non, tu n’as pas le droit d’affirmer qu’Indurain etait dopé à l’EPO. Ou à quoi que ce soit. Je te demande donc, en l’état et en l’absence de preuves juridiques incontestables, de retirer tes propos diffamants. Indurain est parfaitement innocent. À toi d’apporter la preuve de sa culpabilité.

(J’espere que tu auras compris que je ne me moque pas de toi, mais que j’utilise la tactique du discours adverse pour t’en montrer toute l’absurdité, lorsqu’il est poussé jusqu’à son paroxysme dans le sens de « la loi et rien que la loi » Je ne sais meme pas pourquoi tu cherches à me faire comprendre que le dopage d’Indurain est incontestable, meme en l’absence de preuves. Tu te trompes de cible. )

Je répondais au premier PS de ton message précédent.
Sur le fond de la discussion, je suis réticent à m'engager sur ce terrain, n'étant pas juriste, mais il me semble que la notion de preuve ne se limite pas aux verdicts rendus par l'institution juridique. Si je reprends la définition que j'ai cherchée (et oui ), un preuve est un élément matériel qui permet d'établir des faits, une situation.

Par exemple, Contador est passé entre les mailles de l'affaire Puerto.
Pour autant, on dispose de plusieurs preuves le reliant à Fuentes comme le fax que celui-ci avait envoyé sur lequel figurent les initiales de toute l'équipe Liberty Seguros du TDF 2005 avec la liste des produits que chacun devait prendre (celui qui me répond que c'était Colom ou Casero )
J'emploie peut-être de mauvais termes, mais pour moi, il s'agit bien d'une preuve. Et il existe des documents de même nature reliant à Indurain à Conconi.

Vous me dites que le fond de la discussion n'est pas Froome mais la possibilité de s'interroger/juger un coureur qui n'a pas été condamné. A mes yeux, cela est possible lorsqu'il existe des éléments tangibles comme c'est le cas dans les exemples ci-dessus. En revanche, lorsque ces éléments ne sont pas présents, on tombe dans la diffamation et l'attaque gratuite basée uniquement sur le ressenti/l'intuition.

[Xav_38]

Et pour le coup, Doli, et même si le mot est sans doute bcp trop fort, je trouve que ton attitude envers jicébé commence à ressembler à du harcèlement.

Je partage ce point de vue, et pourtant tu sais que je t'apprécie beaucoup Doli, mais je pense que là tu t'enferres aussi dans le débat.

Et pour revenir sur la différence générale entre un coureur d'il y a 30 ans et un coureur actuel. Dans un cas on a le recul, les langues se sont déliés sur lui et sur les autres, nous sommes donc dans une situation de certitude. On peut de plus juger de la situation dans un contexte historique, l'arrivée généralisée de l'EPO.

Sur les coureurs actuels c'est dans 10-15 ans que nous aurons le recul nécessaire, aujourd'hui ce ne sont que des soupçons, et parfois on se trompe avec des soupçons, cela n'est pas suffisant pour remettre en cause l'honneur d'un coureur. Il en faut plus, et les éléments viendront avec le temps. C'est dans 10-15 ans que l'on saura si notre époque a été touché par un produit particulier qui était utilisé par une fraction du peloton.

[gradouble]

https://dopagedemondenard.com/2017/12/1 ... chronique/


Pour info

Bonne lecture

[Xav_38]

https://dopagedemondenard.com/2017/12/1 ... chronique/


Pour info

Excellent dans le contexte de la discussion

[TheChosenOne6]

Et pour le coup, Doli, et même si le mot est sans doute bcp trop fort, je trouve que ton attitude envers jicébé commence à ressembler à du harcèlement.

Je partage ce point de vue, et pourtant tu sais que je t'apprécie beaucoup Doli, mais je pense que là tu t'enferres aussi dans le débat.

Et pour revenir sur la différence générale entre un coureur d'il y a 30 ans et un coureur actuel. Dans un cas on a le recul, les langues se sont déliés sur lui et sur les autres, nous sommes donc dans une situation de certitude. On peut de plus juger de la situation dans un contexte historique, l'arrivée généralisée de l'EPO.

Sur les coureurs actuels c'est dans 10-15 ans que nous aurons le recul nécessaire, aujourd'hui ce ne sont que des soupçons, et parfois on se trompe avec des soupçons, cela n'est pas suffisant pour remettre en cause l'honneur d'un coureur. Il en faut plus, et les éléments viendront avec le temps. C'est dans 10-15 ans que l'on saura si notre époque a été touché par un produit particulier qui était utilisé par une fraction du peloton.

Sauf que le cas Froome n’entre absolument pas dans le cas du soupçons. Il y a bien eu contrôle et papou a montré de manière assez clair comment la justice s’était complètement assise sur les règlements pour régler le cas. C’est d’ailleurs assez dommage qu’on est eu des réponses aux messages qui n’apportaient pas grand chose à la discussion mais pas à celui-ci qui était probablement le plus intéressant de tous.

Par ailleurs si on commence à expliquer que le contexte de l’époque est une preuve il serait intéressant de se prononcer dans le même temps sur la présence de médecins qui ont abondamment gavés les coureurs à cette fameuse époque dans le peloton d’aujourd’hui.

[Wald]

Et pour le coup, Doli, et même si le mot est sans doute bcp trop fort, je trouve que ton attitude envers jicébé commence à ressembler à du harcèlement.

Je partage ce point de vue, et pourtant tu sais que je t'apprécie beaucoup Doli, mais je pense que là tu t'enferres aussi dans le débat.

Nous sommes 3 à le partager, je pense, Doliprane, que tu vas trop loin avec Jicebe. Sur une période courte pourquoi pas mais j’ai l’impression que cela dure depuis une éternité. Je viens sur le topic dopage une fois par semaine et à chaque j’ai le droit aux mêmes postes où tu t’étends sur Froome et Jicebe.