Science de la course : suggestion d'amélioration

[blouss_]

Pour le 2, je suis comme Tosach et je n'ai pas d'avis tranché. Je trouve dans un sens que Caramel a raison, mais dans un autre ça donne un aspect tactique, que j'aime assez. Par ailleurs, on a déjà débattu de cela et j'avais choisi de rester sur la position initiale. J'attends vos avis.

[levrai-dufaux]

Sur les trois points que tu soulèves blouss :

1) Pour le système de prorata, il y a clairement un petit problème, le système de Tosach est intéressant par sa simplicité et son côté général (il s'applique à n'importe quelle situation) mais je trouve qu'il est trop pénalisant pour les échappées qui sont déjà difficiles à mener avec le règlement actuel.

2) Comme Tosach, je comprends le point de vue de Caramel, mais je pense que Tonton a apporté une bonne réponse à cette question sur le sujet. Pour moi, la situation d'hier s'interprète aussi comme un rouleur correct qui se serait épuisé seul contre un groupe qu'il ne peut plus suivre une fois repris.

3) Pour les choix de dernières minutes, je me suis fait piéger aussi et c'est vrai qu'il suffit de ne pas être disponible pour ne pas pouvoir réagir. Je serais très curieux de voir une étape se dérouler avec des prises de décision par MP. A chaque secteur, on aurait alors à la fois le suspense des dés mais aussi celui des actions des autres, ce serait encore plus intense
Et je ne crois pas que cela empêcherait les discussions sur le sujet pendant la course, on a bien vu pendant la dernière étape que les équipes sont amenées à passer des alliances ponctuelles, ce qui donne par moment des discussions très animées

[Nopik]

1. je crois que la proposition de Tosach est pas mal. Ou alors je préférais la mienne pour les groupes dans la même "sixaine" il faudrait reregarder

2. prenons un exemple extreme, X a 60" d'avance sur le groupe qui le suit. Il roule à 10. Le groupe a 18. La sélection se fait a 10-12-15 peu importe. Actuellement il termine 20" derrière le groupe. On pourrait aussi imaginer qu'avec son matelas de 60" il encaisse le choc et tient dans le groupe. Les lâchés du groupe initial seront quant à eux toujours à 60" ou +.
Oue non en fait je ne vois pas pourquoi ça serait mieux. Il me manque peut être un paramètre.
X a déjà l'avantage de ses 60" qui ne deviennent que 20" de retard. Ca semble correct. Si quelqu'un peut refaire un topo avec la vraie problématique?

3. La nouvelle règle est pas mal. Mais on a vu certains envoyer la moitié à 54 et la moitié a 59 je crois. Ca fait qu'il y a 5-6 minutes ultra cruciales, et si tu les rates ça peut être grave.
Il faudrait élargir la fenêtre de tir : pas plus de 1 ou 2 coureurs dans le dernier quart d'heure par ex.
Ca permet aux autres d'avoir un peu plus de visibilité.

[Tontontrotsko]

1) le prorata j'ai jamais rien capté, débrouillez-vous
2) la règle est très bien comme elle est ; dans le cas d'hier, la meilleure chose à faire pour Ray était de se relever pour attendre le groupe
3) comme Nopik l'a dit, il faudrait peut-être des règles claires : un seul choix dans les 5 dernières minutes, 2 dans les 10 dernières, etc

[blouss_]

Pour le 1, la proposition de Tosach me paraît intéressante. Elle est moins aléatoire que le système précédent. Il faut toutefois que vous ayez conscience, que si on adopte cette solution, un groupe pourra très bien perdre une dizaine de minutes sur un seul secteur. Si on reprend le cas, qui a fait débat, le G1 avait bcp plus de chances de rester devant avec le système de prorata qu'avec ce nouveau système. Pour moi, avec ce système, c'est clairement la mort des échappées. Mais bon, elles avaient déjà très peu d'aboutir avec l'ancien.

[kelmeur]

Pour moi :

1. Il faut passer à un système plus juste, celui de Tosach me va très bien.

Sinon dans un système comme celui que je proposais, plus proche de ce que l'on a actuellement :
Pour les différences très faibles on peut imaginer lancer 2 dés au lieu d'un, un groupe bénéficie du plus petit dé et l'autre du plus grand.
Ex : 3 groupes vont à des vitesse : g1 5 g2 6 g3 7
g1 et g2 perdent 1 dé sur le g3, mais il est vrai que g2 avance aussi plus vite que le g1 donc...
On lance deux dés, le g2 perd sur le g3 le plus petit des deux, le g1 l'autre.

2. Perso je trouve ça assez logique qu'un mec seul devant s'épuise et soit donc avalé par un groupe où un élément plus faible arrive à suivre en s'accrochant.

3. Comme Tosach, déjà que la règle soit 100% claire, jamais je n'accepterais d'être pénaliser pour quelque chose si je croyais avoir bien fait. Si la règle est claire, tout le monde doit s'y plier.
Je suis pour faire en sorte qu'une team ne puisse pas attendre au max du max avec tous ses coureurs.

[levrai-dufaux]

Pour le 1, la proposition de Tosach me paraît intéressante. Elle est moins aléatoire que le système précédent. Il faut toutefois que vous ayez conscience, que si on adopte cette solution, un groupe pourra très bien perdre une dizaine de minutes sur un seul secteur. Si on reprend le cas, qui a fait débat, le G1 avait bcp plus de chances de rester devant avec le système de prorata qu'avec ce nouveau système. Pour moi, avec ce système, c'est clairement la mort des échappées. Mais bon, elles avaient déjà très peu d'aboutir avec l'ancien.

Pour éviter cet écueil, ne pourrait-on pas simplement fixer un plafond maximal ?
Par tranche de 25 km, il paraît quand même difficile de reprendre plus de 5 minutes pour moi.

[kelmeur]

BONUS :
Reste pour moi encore et toujours le problème des attaques, notamment massives, qui réussissent bcp trop bien.
Je serais vraiment pour appliquer des malus de réussite aux tentatives d'échappées par rapport au nombre de coureurs essayant de s'échapper.
Maintenant que le CG est un peu mieux dessiné cela va énormément peser sur les étapes restants vous pouvez en être sûrs, les battus de la veille vont tout envoyer, et les "et voilà tout le peloton attaque" vont être légion.
Pour moi c'est pas possible.
Si 5 gars attaquent très bien, ils réussissent, tant mieux, si c'est tout le peloton c'est idiot.

[blouss_]

Pour le 1, la proposition de Tosach me paraît intéressante. Elle est moins aléatoire que le système précédent. Il faut toutefois que vous ayez conscience, que si on adopte cette solution, un groupe pourra très bien perdre une dizaine de minutes sur un seul secteur. Si on reprend le cas, qui a fait débat, le G1 avait bcp plus de chances de rester devant avec le système de prorata qu'avec ce nouveau système. Pour moi, avec ce système, c'est clairement la mort des échappées. Mais bon, elles avaient déjà très peu d'aboutir avec l'ancien.

Pour éviter cet écueil, ne pourrait-on pas simplement fixer un plafond maximal ?
Par tranche de 25 km, il paraît quand même difficile de reprendre plus de 5 minutes pour moi.

C'est effectivement une solution. Mais le problème est que fait-on si on a par exemple 3 groupes à des vitesses de 100, 50 et 0 ? Le G2 est censé perdre plus de 5mn sur le G1 et le G3 plus de 5mn sur le G2
Est-ce qu'on fait G2 et G3 roule à la même vitesse et perdent donc 5mn sur le G1 ? Ça ne me parait pas très logique, mais pourquoi pas. Est-ce que qu'on considère que le G3 ne peut pas perdre plus de 5mn et donc on dit G1 - G2 à 2mn30 - G3 à 5mn. Ou un peu ce que je faisais jusqu'à présent, le G2 perd 5mn sur le G1 et le G3 perd 10mn. Là ça veut dire que le plafond saute s'il y a plus de deux groupes. Dans les deux derniers cas, le nombre de groupe influe sur la perte de temps.

[Tontontrotsko]

BONUS :
Reste pour moi encore et toujours le problème des attaques, notamment massives, qui réussissent bcp trop bien.
Je serais vraiment pour appliquer des malus de réussite aux tentatives d'échappées par rapport au nombre de coureurs essayant de s'échapper.
Maintenant que le CG est un peu mieux dessiné cela va énormément peser sur les étapes restants vous pouvez en être sûrs, les battus de la veille vont tout envoyer, et les "et voilà tout le peloton attaque" vont être légion.
Pour moi c'est pas possible.
Si 5 gars attaquent très bien, ils réussissent, tant mieux, si c'est tout le peloton c'est idiot.

Tiens, il y a une règle qui pourrait être marrante dans les 2 premiers secteurs, c'est celle du patron du peloton. En gros, l'équipe du maillot jaune a le droit de refuser qu'un mec prenne une échappée, mais ça coûtera à chaque fois 15 points à un de ses coureurs ( choisi volontairement, ou même par tirage au sort ). Ça pourrait faire un premier filtre efficace.

[kelmeur]

Pour éviter cet écueil, ne pourrait-on pas simplement fixer un plafond maximal ?
Par tranche de 25 km, il paraît quand même difficile de reprendre plus de 5 minutes pour moi.

C'est effectivement une solution. Mais le problème est que fait-on si on a par exemple 3 groupes à des vitesses de 100, 50 et 0 ? Le G2 est censé perdre plus de 5mn sur le G1 et le G3 plus de 5mn sur le G2
Est-ce qu'on fait G2 et G3 roule à la même vitesse et perdent donc 5mn sur le G1 ? Ça ne me parait pas très logique, mais pourquoi pas. Est-ce que qu'on considère que le G3 ne peut pas perdre plus de 5mn et donc on dit G1 - G2 à 2mn30 - G3 à 5mn. Ou un peu ce que je faisais jusqu'à présent, le G2 perd 5mn sur le G1 et le G3 perd 10mn. Là ça veut dire que le plafond saute s'il y a plus de deux groupes. Dans les deux derniers cas, le nombre de groupe influe sur la perte de temps.

C'est clairement impossible de mettre une borne, le nombre de groupes fout tout par terre dès qu'il y en a plus de deux, on est d'accord là dessus.

[kelmeur]

On peut même ne pas raisonner par groupes, mais par secteurs, tout simplement.

Dans un secteur, s'il y a en tout plus de 10 attaques alors toutes les attaques ont moins de chances de réussir.
S'il y a plus de 15 attaques, encore moins.
Etc etc

J'avais proposé un système pour ça qui était pas mal, faudrait remonter les pages.

En tout cas je suis convaincu que cela sauverait les étapes à venir qui ne vont ressembler à rien si on ne fait pas quelque chose sur ce point là.

Parce que sinon quand guigui va dire que toute son équipe attaque, que Tosach va faire pareil, que Cara va dire puisque c'est comme ça on y va aussi, que les rouges et noirs de toute façon vont tout envoyer je me demande bien quelle sera la réaction des kelmes, des bianchis et des russes tiens

[levrai-dufaux]

Pour éviter cet écueil, ne pourrait-on pas simplement fixer un plafond maximal ?
Par tranche de 25 km, il paraît quand même difficile de reprendre plus de 5 minutes pour moi.

C'est effectivement une solution. Mais le problème est que fait-on si on a par exemple 3 groupes à des vitesses de 100, 50 et 0 ? Le G2 est censé perdre plus de 5mn sur le G1 et le G3 plus de 5mn sur le G2
Est-ce qu'on fait G2 et G3 roule à la même vitesse et perdent donc 5mn sur le G1 ? Ça ne me parait pas très logique, mais pourquoi pas. Est-ce que qu'on considère que le G3 ne peut pas perdre plus de 5mn et donc on dit G1 - G2 à 2mn30 - G3 à 5mn. Ou un peu ce que je faisais jusqu'à présent, le G2 perd 5mn sur le G1 et le G3 perd 10mn. Là ça veut dire que le plafond saute s'il y a plus de deux groupes. Dans les deux derniers cas, le nombre de groupe influe sur la perte de temps.

Si je reprends l'exemple envisagé par Tosach un peu plus haut, qui se base sur la situation de course au secteur 4 de l'étape 2 :
Le G1 a produit 0.
Le G2 a produit 77, il obtient 12 dés ce qui se convertit en 7 minutes 40 secondes de bonifications.
Le G3 a produit 78, il obtient 13 dés ce qui se convertit en 8 minutes 10 secondes de bonifications.

L'idée d'un plafond ce serait que le groupe le plus rapide ne peut pas reprendre plus de 5 minutes (par exemple) au groupe le plus lent.
Dans ce cas : le G3 reprend 5 minutes au G1 et le G2 4 minutes et 30 secondes.

En ce qui concerne le plafond, on peut même envisager de l'ajuster selon les secteurs en le plaçant plus haut en montagne que sur le plat pour plus de réalisme. Mais, si l'idée est retenu, je serais vraiment favorable à ce que les bornes ne soient pas trop hautes. Le principal est que le plafond soit là pour avantager les échappées (tant pis pour le réalisme). C'est une mesure pour contre-balancer un système qui avantage forcément les gros groupes et les stratégies passives. L'essentiel est d'empêcher un retour sur un seul secteur d'un gros groupe alors que l'échappée aura mis plusieurs secteurs à se construire une avance de 7-8 minutes. Au risque de ne plus voir grand monde attaquer...

[Tosach]

Autres choses qu'on peut éventuellement envisager.
Mettre un max de coureurs par groupe qui roulent. Disons 10.
Donc si 15 mecs veulent rouler, seuls 10 sont comptés. Les 10 plus forts je pense. A moins de tirer au sort

[levrai-dufaux]

BONUS :
Reste pour moi encore et toujours le problème des attaques, notamment massives, qui réussissent bcp trop bien.
Je serais vraiment pour appliquer des malus de réussite aux tentatives d'échappées par rapport au nombre de coureurs essayant de s'échapper.
Maintenant que le CG est un peu mieux dessiné cela va énormément peser sur les étapes restants vous pouvez en être sûrs, les battus de la veille vont tout envoyer, et les "et voilà tout le peloton attaque" vont être légion.
Pour moi c'est pas possible.
Si 5 gars attaquent très bien, ils réussissent, tant mieux, si c'est tout le peloton c'est idiot.

Personnellement, je n'ai pas de problème avec les attaques massives de tout un peloton.
Comme blouss l'a déjà dit, j'assimile cela à une situation où ça bagarre à mort dans le peloton pour sortir et ça coûte de l'énergie à tout le monde.
A la marge, on pourrait dire que les attaques ont trop de chances de réussir (il y a le problème des sprinters qui peuvent utiliser gratuitement un boost dans un secteur de montagne) mais ce n'est pas central à mes yeux.

[kelmeur]

Autres choses qu'on peut éventuellement envisager.
Mettre un max de coureurs par groupe qui roulent. Disons 10.
Donc si 15 mecs veulent rouler, seuls 10 sont comptés. Les 10 plus forts je pense. A moins de tirer au sort

J'avais songé perso à une vitesse max.

Je dis n'importe quoi disons 80.
Lorsqu'un groupe atteint 80 ça sert à rien de mettre plus.

Bon bien sûr j'ai dit 80 comme ça, il faudrait trouver le bon nombre pour rendre le jeu le plus intéressant.

Parce que techniquement c'est bien le cas dans la réalité, un moment rajouter des mecs permet peut-être d'aller plus vite mais on tend vers une limite...

[Tosach]

Sinon, j'aimais bien le système des attaques de kelmeur mais changer ça maintenant favorise trop les mecs avec boost.
Et si on change le système des boosts en cours de route ca ne plaira pas trop et je comprend.

[kelmeur]

Sinon, j'aimais bien le système des attaques de kelmeur mais changer ça maintenant favorise trop les mecs avec boost.
Et si on change le système des boosts en cours de route ca ne plaira pas trop et je comprend.

Faudrait changer le boost mais en effet ça sent pas bon de le faire de suite

[jimmy39]

En tant que spectateur non-pratiquant je me permet de mettre mon grain de sel. Comme kelmeur, je trouve que les attaques massives, répétées et couronnées de succès ne sont pas très réalistes.
Une solution plus réaliste serait de dire qu'à partir d'un certain pourcentage de coureur sortant du peloton principal, l'attaque a avorté. Ainsi, si on arrive à n-1 coureurs autorisés dans l'attaque, le n-ème, comme en réalité, devra se sacrifier pour ramener le peloton dans sa roue.


Par contre, où je ne suis absolument pas d'accord avec kelmeur c'est son truc de se cacher derrière "il n'y a pas de règle claire" pour les attaques groupées de dernière minute. C'est là qu'on comprend son attachement à la Sky, il y a l'esprit de la règle qui est absolument clair, mais lui (et d'autre encore) ne peuvent que le bafouer et arrivent avec des excuses aussi bidon que "non mais seul 3 de nos 5 coureurs ont attaqué, ou "non mais on a fait attaquer 2 coureurs à 54 et un seul à 59". Je partage l'agacement de blouss à ce propos, moi dans ce genre de truc je serais dolipr4nien, c'est

[kelmeur]

Par contre, où je ne suis absolument pas d'accord avec kelmeur c'est son truc de se cacher derrière "il n'y a pas de règle claire" pour les attaques groupées de dernière minute. C'est là qu'on comprend son attachement à la Sky, il y a l'esprit de la règle qui est absolument clair, mais lui (et d'autre encore) ne peuvent que le bafouer et arrivent avec des excuses aussi bidon que "non mais seul 3 de nos 5 coureurs ont attaqué, ou "non mais on a fait attaquer 2 coureurs à 54 et un seul à 59". Je partage l'agacement de blouss à ce propos, moi dans ce genre de truc je serais dolipr4nien, c'est

L'esprit on l'a tous compris, mais ça ne suffit pas.
Quand t'es dans le jeu tu le comprends, tu te retrouves coincé car lors de certains secteurs tes choix dépendent trop de ce que font les autres.
Guigui qui est spécialiste ne fait pas de la mauvaise volonté, on en parle sur facebook et réellement il ne sait pas quoi faire, alors il attend...

Par expérience dans les jeux, seule une règle claire permet l'équité, les trucs trop flous sujet à interprétation foutent toujours le bordel et demandent aux arbitres de trancher des cas qu'eux mêmes ne savent pas gérer.

Il faut une règle extrêmement précise pour qu'on ait plus besoin de se poser de question là dessus, c'est vraiment important c'est pas du foutage de gueule.