Covid-19 versus Cyclisme 2020

[angelsB]

Tu veux dire que les équipes étaient de marques toutes la saison sauf au TDF si je comprends bien ?

Evidemment !
Bon : je vais rentrer chez moi me confiner car je réalise aujourd'hui que je fais vraiment parti des personnes âgées qui ne sont pas prêtes d'avoir le droit de ressortir
M'en fout : j'ai un grand jardin !

[charlix]

Quel pourcentage du peloton était pro et vivait de ça ? Pardon mais en 1947 il n'y avait pas d'équipes de marques ;)

Bien sûr que si (130 dans ma base)!
Quelques noms ? Mercier, Alcyon, Peugeot, Helyett en France; Bianchi, Olmo, Atala, Legnano en Italie, Dossche, Elvé, Groene Leeuw en Belgique, Cilo, Condor, Allegro en Suisse…

Sur le Tdf 1947,ce n'était pas des équipes de marques,je maintiens. Tu ne m'as pas répondu sur le pourcentage de coureurs qui vivaient du vélo

[El_Pistolero_07]

Ah non au contraire, reste a répondre a mes questions !
D'ailleurs si le tdf se courait en nation/région, c'était comme pour les cdm maintenant ? Le matos pour les équipes était celui des coureurs ou pas ?

[El_Pistolero_07]

Bien sûr que si (130 dans ma base)!
Quelques noms ? Mercier, Alcyon, Peugeot, Helyett en France; Bianchi, Olmo, Atala, Legnano en Italie, Dossche, Elvé, Groene Leeuw en Belgique, Cilo, Condor, Allegro en Suisse…

Sur le Tdf 1947,ce n'était pas des équipes de marques,je maintiens. Tu ne m'as pas répondu sur le pourcentage de coureurs qui vivaient du vélo

pas sur le tdf mais le reste de la saison. Choix de l'organisateur. Donc les équipes de marques existaient.

Pour le pourcentage de coureurs, je pense que c'est dur a trouver car comment savoir le nombre de coureurs pro ou semi pro en 1947 ?

[allezlasse]

J'ai pas tout lu donc désolé si cela a déjà été dit, mais c'était quand même un système très différent. Les sponsors étaient souvent nationaux, pour des équipes montées pour les plus grandes épreuves. Et un coureur pouvait courir dans plusieurs équipes au fil de la saison, selon ses objectifs. Par exemple, Bobet pour disputer le Giro signait un contrat juste pour cette course avec une équipe italienne et hop il faisait la course (avec des équipiers français dans le contrat évidemment), avant de revenir vers des sponsors français ou autre pour le reste de sa saison…

Bref c'était des coups, du sponsoring éphémère mais avec des sponsors durables souvent, oui.

[angelsB]

Bien sûr que si (130 dans ma base)!
Quelques noms ? Mercier, Alcyon, Peugeot, Helyett en France; Bianchi, Olmo, Atala, Legnano en Italie, Dossche, Elvé, Groene Leeuw en Belgique, Cilo, Condor, Allegro en Suisse…

Sur le Tdf 1947,ce n'était pas des équipes de marques,je maintiens. Tu ne m'as pas répondu sur le pourcentage de coureurs qui vivaient du vélo

On ouvre un topic "Histoire du Cyclisme" (mémoire du cyclisme c'est déjà pris et j'y collabore ! ) ?
Mais je réponds à tes questions :
1/ le TdF s'est couru par équipes nationales de 1930 à 1962 (+1967 et 68)… mais c'était la seule épreuve pro (avec les CdM) à se courir sous cette formule… Les autres se courraient par équipes de marques (voir les listes d'engagés de Paris-Roubaix ou Milan-San Remo)
2/ Parler d'un pourcentage de coureurs qui vivaient du vélo n'a pas beaucoup de sens dans ces époques (c'est comme de parler de la nature à des populations d'Amazonie : ils n'ont pas de mots correspondant à ce concept qui n'existe pas pour eux… Les hommes participent à l'univers au même titre que les jaguars, le arbres ou les rivières… ils ne s'e distinguent pas !). Il y avait pas mal de sportifs de ces époques qui ne faisaient rien d'autres que de faire du cyclisme (les frères Pélissier, par exemple). Mais il y avait aussi pas mal de gens qui ne travaillaient pas et vivaient de leurs rentes : quelle était leur profession ? Et beaucoup de gens qui changeaient souvent d'emplois pour pouvoir survivre… C'était une autre forme d'organisation sociale et économique. On ne peut pas plus les comparer que comparer les champions de diverses générations !

[angelsB]

J'ai pas tout lu donc désolé si cela a déjà été dit, mais c'était quand même un système très différent. Les sponsors étaient souvent nationaux, pour des équipes montées pour les plus grandes épreuves. Et un coureur pouvait courir dans plusieurs équipes au fil de la saison, selon ses objectifs. Par exemple, Bobet pour disputer le Giro signait un contrat juste pour cette course avec une équipe italienne et hop il faisait la course (avec des équipiers français dans le contrat évidemment), avant de revenir vers des sponsors français ou autre pour le reste de sa saison…

Bref c'était des coups, du sponsoring éphémère mais avec des sponsors durables souvent, oui.

Désolé allezlasse mais ce n'est pas vraiment exact… Il suffit de lire un bouquin d'histoire du cyclisme (ceux de Pierre Chany par exemple) pour apprendre comment ça fonctionnait !

[trevorphilips]

Au moment où Macron nous a invité cordialement à rester chez soi..., il ignorait lui et son conseil scientifique la durée de prorogation de sa mesure : 15 jours ? 1 mois ? Plus ?
Comment sans cette donnée capitale pouvait-il évaluer alors les dégâts collatéraux du confinement ?

c'est sûr que s'il ne sait pas ce qu'il va décider il peut pas savoir quelles en seront les conséquences

c'est pourtant pas bien compliqué : le confinement ralentit la propagation de l'épidémie. On connaissait le nombre d'hospi par jour (et à partir de là, très grossièrement, le nombre de contaminés). Avec un calcul simple on peut voir que le confinement ne sera pas levé avant des mois*...
ou alors faut qu'ils retournent tous à l'école primaire et/ou fassent des tests cognitifs

* sauf agréable et improbable surprise d'une disparition du virus, ou de découverte d'un super traitement, et bien sûr dans le cas où la stratégie est bien d'éviter une immunité collective

[marcella]

Je ne veux pas dire une connerie mais les premières marques, hors cycles, sont apparues en au cours des années 50.
Les plus connues étaient Nivea, avec Magni, Carpano, avec F. Coppi ou encore Faema ou Ignis.
En c'est R. Géminiani, après son passage à la Bianchi, qui s'est rapproché le premier d'une marque hors cycle, St Raphaël, pour monter son équipe.

[-Vélomen-]

Au moment où Macron nous a invité cordialement à rester chez soi..., il ignorait lui et son conseil scientifique la durée de prorogation de sa mesure : 15 jours ? 1 mois ? Plus ?
Comment sans cette donnée capitale pouvait-il évaluer alors les dégâts collatéraux du confinement ?

c'est sûr que s'il ne sait pas ce qu'il va décider il peut pas savoir quelles en seront les conséquences

c'est pourtant pas bien compliqué : le confinement ralentit la propagation de l'épidémie. On connaissait le nombre d'hospi par jour (et à partir de là, très grossièrement, le nombre de contaminés). Avec un calcul simple on peut voir que le confinement ne sera pas levé avant des mois*...
ou alors faut qu'ils retournent tous à l'école primaire et/ou fassent des tests cognitifs

* sauf agréable et improbable surprise d'une disparition du virus, ou de découverte d'un super traitement, et bien sûr dans le cas où la stratégie est bien d'éviter une immunité collective

Je suis vraiment étonné par tes messages.

Comment tu pouvais calculer le temps qu"allait durer le confinement et à partir de quels chiffres ?
Des experts, scientifiques, infectiologues se sont tous contredits sur la date à laquelle les premiers effets du confinement allaient se faire sentir (au début, on nous a dit 10 jours, puis ensuite 14 jours, puis ensuite, entre 10 et 28 jours).
On ne savait pas du tout à quelle vitesse le virus allait se propager et on était incapable de prévoir la courbe.

Dés lors, aucune prévision n'était possible.

[angelsB]

Ah non au contraire, reste a répondre a mes questions !
D'ailleurs si le tdf se courait en nation/région, c'était comme pour les cdm maintenant ? Le matos pour les équipes était celui des coureurs ou pas ?

Non le règlement du TdF n'était pas le même que le CdM… C'étaient les organisateurs qui décidaient des équipes participantes (et désignaient un sélectionneur pour les équipes régionales). Au début l'organisateur du Tour fournissait le même matériel à toutes les équipes mais après-guerre les coureurs courraient avec leur matériel de marques (d'où les stickers de marques qu'ils arboraient sur leurs maillots nationaux!)

[-Vélomen-]

Pour revenir sur le sujet, il semble que l'annonce des nouvelles dates du Tour il y a 8 jours a permis une vague d'espoir mais que désormais, cette vague est passée et que le pessimisme soit de mise.

Maracineanu semble pessimiste pour le Tour, encore plus s'il n'est pas possible de le faire à huis-clos.

[biquet]

Pour revenir sur le sujet, il semble que l'annonce des nouvelles dates du Tour il y a 8 jours ont permis une vague d'espoir mais que désormais, cette vague est passée et que le pessimisme est de mise.

Maracineanu semble pessimiste pour le Tour, encore plus s'il n'est pas possible de le faire à huis-clos.

Oui, j'ai peur qu'il faille oublier les grandes courses par étapes, cette saison. 3 semaines, ça me semble bien trop lourd à gérer dans le contexte actuel. A moins que le virus ne disparaisse pendant l'été, ce qui semble assez improbable.

[guigui22]

Sinon, je ne vois pas comment on aurait pu éviter un confinement.

Je te réponds sur le forum membre, histoire d'éviter le HS ici

[zwhisop]

L 'explosion de la bulle Armstrong a marqué la fin d'un chapitre historique, mais aussi l’échec du modèle cyclisme business copié sur les autres très grands sports médiatiques.

Ben non en fait, là on évoque juste une situation où il y aurait 2 ans sans vélo. Une situation qui tu en conviendras n'a absolument rien à voir avec un quelconque business modèle, donc ça serait pas mal qu'on évite que tu repartes en boucle et que tu monopolises chaque discussion, ceci dans l'intérêt commun.

On pourrait en débattre, Deux ans sans cyclisme professionnel??????? Un champ de ruines ou des lendemains radieux????

[Baignereau]

Sur le Tdf 1947,ce n'était pas des équipes de marques,je maintiens. Tu ne m'as pas répondu sur le pourcentage de coureurs qui vivaient du vélo

pas sur le tdf mais le reste de la saison. Choix de l'organisateur. Donc les équipes de marques existaient.

Pour le pourcentage de coureurs, je pense que c'est dur a trouver car comment savoir le nombre de coureurs pro ou semi pro en 1947 ?

En 1947 tous les coureurs au départ du Tour sont professionnels. Comme avant guerre d'ailleurs. Je n'ai pas tous mes livres concernant l'histoire du cyclisme sous la main n'étant pas confiné chez moi. Mais j'ai sous les yeux une bien belle bible à savoir l'ouvrage de Jean Durry " La véridique histoire des géants de la route" paru en 1973 et qui appartenait à mon père.
J'ai trouvé un document interessant, le contrat d'engagement d'un coureur pour le Tour de France 1931 concernant un dénomé Opperman. Il y est stipulé noir sur blanc "Mr Opperman coureur cycliste professionnel majeur". Le contrat fait trois pages avec une foule de details sur les obligations du coureur et ceux de l'organisateur concernant l'hebergement, les repas, le materiel etc. Très interssant à lire, le Tour était déjà une sacrée organisation en 1931...
En ce qui concerne le distingo entre amateur est professionnels, j'ai trouvé un passage intéressant page 104 concenrant l'année 1940, je cite:
"Dés avril 1940, le Criterium National donne en France le signal de la reprise. Le fait que les amateurs soient momentanément autorisés à courir avec les professionnels influe sur le déroulement du National [...] A la fin 1940 l'UVF (union vélocipédique de France) fait place à la FFC; la distinction entre professionnels et amateurs se trouve rétablie.

[El_Pistolero_07]

Merci de ces précisions Baignereau. Après donner un pourcentage de coureurs pro, ça me paraît impossible même aujourd'hui, car a partir de quand est on un coureur ? Trop vaste question.

[El_Pistolero_07]

Et il me semble que Maurice Garin était pro en 1903 deja.

[charlix]

Sur le Tdf 1947,ce n'était pas des équipes de marques,je maintiens. Tu ne m'as pas répondu sur le pourcentage de coureurs qui vivaient du vélo

On ouvre un topic "Histoire du Cyclisme" (mémoire du cyclisme c'est déjà pris et j'y collabore ! ) ?
Mais je réponds à tes questions :
1/ le TdF s'est couru par équipes nationales de 1930 à 1962 (+1967 et 68)… mais c'était la seule épreuve pro (avec les CdM) à se courir sous cette formule… Les autres se courraient par équipes de marques (voir les listes d'engagés de Paris-Roubaix ou Milan-San Remo)
2/ Parler d'un pourcentage de coureurs qui vivaient du vélo n'a pas beaucoup de sens dans ces époques (c'est comme de parler de la nature à des populations d'Amazonie : ils n'ont pas de mots correspondant à ce concept qui n'existe pas pour eux… Les hommes participent à l'univers au même titre que les jaguars, le arbres ou les rivières… ils ne s'e distinguent pas !). Il y avait pas mal de sportifs de ces époques qui ne faisaient rien d'autres que de faire du cyclisme (les frères Pélissier, par exemple). Mais il y avait aussi pas mal de gens qui ne travaillaient pas et vivaient de leurs rentes : quelle était leur profession ? Et beaucoup de gens qui changeaient souvent d'emplois pour pouvoir survivre… C'était une autre forme d'organisation sociale et économique. On ne peut pas plus les comparer que comparer les champions de diverses générations !

Mouais, pas trop convaincu par l'argumentaire, tu m'as perdu quand tu es parti sur l'Amazonie

[Baignereau]

Merci de ces précisions Baignereau. Après donner un pourcentage de coureurs pro, ça me paraît impossible même aujourd'hui, car a partir de quand est on un coureur ? Trop vaste question.

Mais tous les coureurs au départ du Tour 1947 étaient professionnels. Sur l'épreuve ils sont effectivement regroupés par équipes nationales ou régionnales donc de ce fait payé par l'oragnisateur. Le restant de l'année ils sont dans des équipes professionelles avec des contrats en bonne et due forme. Il y'avait sans doute de grandes disparités de statuts et de rémunération c'est certain. Il est aussi evident que le confort de vie des coureurs pro de nos jours n'a rien avoir avec ceux de cette époque là. Mais pour moi l'immense majorité des coureurs ayant fait le Tour dans l'immediat après guerre ne vivent que du cyclisme. Je devrais pouvoir avoir sous les yeux demain la biographie d'Albert Bourlon qui a couru le Tour 47 dans une équipe régionnale et j'éspère avoir un peu plus d'informations à ce sujet.